Het druk invloed op aksie of loop (kamer)

[Eight]

Dagse almal,

Ek wonder nou al n geruime tyd oor die volgende en wonder of iemand my kan reg help. Almal praat van aksie regiditeit en sterkte maar is dit werklik die aksie wat die druk absorbeer.

Druk word hanteer deur beide die aksie en die dop. Die dop absorbeer die inisieele druk en daarna word dit oorgedra na die aksie.

Die dop le en word af ge vuur in die kamer en die kamer en dit is in die loop. N dop ontwerp met min taper soos die ackleys of nuwe dopontwerpe het mos baie min bolt thrust soos ek dit verstaan?

Jy is reg deurdat sekere dopsontwerpe asook veral die dopskonstruksie n beduidende rol speel oor hoe druk oorgedra word na die stelsel toe. Ek is altyd lief om te se dat ons moet waak oor vaste reels, maar hierdie is n goeie rule of thumb dat die swakste gedeelte van die hele stelsel(geweer) gewoonlik daai duim gedeelte van die loop net na die kamer/knox van die loop is. Die meeste foto's van gewere waar daar oormatige druk was en die geweer gefaal het sal hierdie stelling van my bevestig. Natuurlik sal goed soos loop profiel hier n rol speel en die stelling om ver werp.

Die voorbeeld dat druk eweredig oor die hele stelsel versprei word sal net geld vir gewere soos in Alwin se voorbeeld waar n dop nie betrokke is nie. Oor die algemeen word die minste druk opgeneem deur die slotgesig. Hierdie stelling vlieg dan ook in die gesig van die formule wat deurgegee word met die berekening van bolttrust. Hierdie formule is wiskundig korrek, maar in my opinie is dit die krag wat aan die binnekant van die dop ondervind word en nie aan die buitekant nie.

Ons moet ook besef in die voorbeelde waar stelsels gevaal het dat ons die resultate reg intrepeteer. Verskynsels soos detonation is nie dieselfde as waar konstante oormatige druk rondtes geskiet is nie, so ook nie n obstruksie in die loop nie. Hierdie goed is so bietjie meer gekompliseerd as wat die meeste mense glo aangesien dit verskillende uitwerkings kan he op die stelsel veral as dit oor n lang termyn gebeur.

So weereens vra ek of dit die aksie of loop (kamer) is wat die druk hanteer?

Hierdie is my persoonlike opinie en moet glad nie beskou word as die laaste se oor die onderwerp nie.

Groetnis
Wouter

[alecjohnson]

Ek is nie 'n kenneer nie, maar al die fotos waaraan ek nou kan dink waar geweer ontklaar raak is dit aksie voor wat bars saam met die loop, nou dit kan natuurlik wees dat die loop gaan dan die aksie. Ek luister saam.

[Gawie(13mm)]

Solank die druk binne veilige perke bly is daar nie probleme nie. Punt.

Indien die veilige perke oorskry word, raak dit interresant.

Dit is waar dat AI kalibers se doppe nie maklik na agter skuif nie en dat selfs oormatige druk "hanteer" word. Wat dit beteken sal ek nie weet nie, want oormatige druk gaan maak dat iets móet ingee of opblaas.

Gerekte ontstekergate of 'n verdikking van die patroon se kop is 'n teken dat drukperke oorskry is. Dit is die deel can die dop wat nie deur die kamer ondersteun word nie. (Ons sien dit ook by die Creed's). Dit is nie swak doppe nie, dit is swak herlaaipraktyke.

Almal van ons is bewus van QL en hoe die "node" bepaal word. Die impuls of "verdikking" wat plaasvind "hardloop" teen die loop op en af en stop by die dop se kop, of die slot se gesig dan. Dit is die deel van die loop wat in die aksie inskroef. Die druk word dus van die loop na die aksie oorgedra. Indien die aksie te dun is, is dit 'n swak plek.

Dit is hoekom die ou enkelskoot RSA aksies sogesog was. Daar is niks onnodige materiaal weggevat nie. Al die nuwe hoë verrigting aksies lyk soos 'n "small block" V8.

Ek herhaal myself, maar selfs by 'n AI gaan die slot buig as die druk uitermate hoog is.
Ek het nou lekker gebrabbel, maar ek hoop my opinie maak sin.

[Alwin]

Kom ons begin by die begin.

Die doel van die dop is om 'n seël te vorm in die kamer, om so die druk in te hou. (Behalwe nou om die komponente bemekaar te hou voor gebruik.)
Die drukking in die dop is dieselfde na alle kante. Dus is daar ook drukking na agter waar die gendel sit. As ons sou aanvaar dat die dop glad kan beweeg in die kamer (hipotetiese voorbeeld), dan is die druk teen die grendel se gesig presies dieselfde as na al die ander kante toe. Sou die dop styf in die kamer pas, dan is dit waarskynlik ook dieselfde.
Volgende hipotetiese geval. Gestel ons kon die dop en kamer perfek skoon maak en die dop se wande sit uit en het maksimum wrywing teen die kamer wande. Daar is ook 'n effense spasie tussen die dop se kop en die grendel. Die dop moet nou effens rek voor die drukking na die grendel se gesig oorgedra kan word. Die spanning wat die dop se wande ondervind daar waar dit moet rek om te kan raak, kan jy nou aftrek van die drukking teen die grendel, want die dop absorbeer dit. (Ons neem nou nog nie die slagdop se drukking teen die grendel in ag nie.) Hierdie is nie heeltemal vergesog nie, want sekere kleiner kalibers kan soms afvuur sonder dat die dop se kop teen die gesig van die grendel raak na die skoot.

Ek dink ons kan met redelike sekerheid aanvaar, dat die meeste bottelnek geweerkalibers se dop-wande 'n gedeelte van die terugwaartse krag teen die grendel sal absorbeer, afhangende van verskeie faktore. Party meer, ander minder. Die wanddikte en wrywing teen die kamerwand is van die beperkende faktore. Dop "taper" speel 'n klein rol, solank dit 'n relatief klein hoek is. As die hoek groter word, kan dit die dop se "grip" teen die kamerwande benadeel. Maar ons praat hier van hoeke wat groter is as wat in algemene beskikbare kalibers gesien word.

Bv: 'n Gewilde dop met 'n relatief skerp of groot "taper" hoek is die ou 303 Brits. Selfs met hierdie groot hoek, klou die doppe nog steeds teen die kamerwand ten tye van hoë interne druk. Dit verklaar hoekom hierdie doppe soveel langer rek met elke vuurslag. (Daar is naturlik ander faktore wat ook 'n rol speel.)

Wat ons ook in ag moet neem, is dat 'n veilige ontwerp van 'n geweer, voorsiening moet maak vir 'n "worst case" scenario. Die grendel moet dus die volle druk kan weerstaan, indien die dop niks sou kan help nie, en nog 'n bietjie meer ook. Die rede is dat iemand se oog (en soms brein) direk agter daardie grendel sit.

'n Dop gee in onder te hoë druk wanneer die druk meer is as wat die dop kan hanteer, dan sit (swel) die dop se kop uit en die volgende slagdoppie sit los. Die volgende stap is dat die dop bars en dan het jy waarskynlik skade. Die wande het basies geen invloed op hierdie probleem nie.

Die vorm van die kamer en dop se wande en skouer het 'n beduidende invloed op verskeie goed soos dopkapasitiet, dopleeftyd en eweredige ontbranding, maar het niks te make met die maksimum druk wat 'n aksie veilig kan hanteer nie.

[Arnold]

Daar is eintlik 2 punte naamlik veiligheid en potensiële akkuraatheid.

Om n klein doppie is daar baie loop. Hoe groter die dop hoe minder loop is daar in die omtrek en hier ondersteun groter aksies met langer kopspasie die loop beter.
'n groter slot diameter met langer lugs ondersteun ook die die dop beter (worst case is case head seperation).

In my oë praat mense eintlik van meer rigiede aksies as dit te doen het met akkuraatheid en hier gaan dit maar oor daai skokgolf wat Gawie noem en presies dieselfde rede hoekom ouens dikker lope skiet in die sporte waar akkuraatheid meer saak maak. Hierdie sal wees hoekom ek bv. 'n Tikka aksie bo n Howa of Rem700 verkies as mens praat van rigied want die aksie het baie meer staal en is basies toe aan die bokant met n relatiewe klein laai/ehection poort.

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

[Diesel Dog]

Daar is eintlik 2 punte naamlik veiligheid en potensiële akkuraatheid.

Om n klein doppie is daar baie loop. Hoe groter die dop hoe minder loop is daar in die omtrek en hier ondersteun groter aksies met langer kopspasie die loop beter.
'n groter slot diameter met langer lugs ondersteun ook die die dop beter (worst case is case head seperation).

In my oë praat mense eintlik van meer rigiede aksies as dit te doen het met akkuraatheid en hier gaan dit maar oor daai skokgolf wat Gawie noem en presies dieselfde rede hoekom ouens dikker lope skiet in die sporte waar akkuraatheid meer saak maak. Hierdie sal wees hoekom ek bv. 'n Tikka aksie bo n Howa of Rem700 verkies as mens praat van rigied want die aksie het baie meer staal en is basies toe aan die bokant met n relatiewe klein laai/ehection poort.

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

Dankie Arnold, ek het twee dae gewag tot iemand oor rigiedeteit in terme van akkuraatheid praat.Mens sal verbaas wees hoeveel verwringing op n aksie plaasvind as die aksie aan sy aksie skroewe in n bankskroef gemonteer word en daar word ligte druking op loop se punt geplaas .

DD

[Wouter Roets]

Kom ons begin by die begin.

Die doel van die dop is om 'n seël te vorm in die kamer, om so die druk in te hou. (Behalwe nou om die komponente bemekaar te hou voor gebruik.)
Die drukking in die dop is dieselfde na alle kante. Dus is daar ook drukking na agter waar die gendel sit. As ons sou aanvaar dat die dop glad kan beweeg in die kamer (hipotetiese voorbeeld), dan is die druk teen die grendel se gesig presies dieselfde as na al die ander kante toe. Sou die dop styf in die kamer pas, dan is dit waarskynlik ook dieselfde.
Volgende hipotetiese geval. Gestel ons kon die dop en kamer perfek skoon maak en die dop se wande sit uit en het maksimum wrywing teen die kamer wande. Daar is ook 'n effense spasie tussen die dop se kop en die grendel. Die dop moet nou effens rek voor die drukking na die grendel se gesig oorgedra kan word. Die spanning wat die dop se wande ondervind daar waar dit moet rek om te kan raak, kan jy nou aftrek van die drukking teen die grendel, want die dop absorbeer dit. (Ons neem nou nog nie die slagdop se drukking teen die grendel in ag nie.) Hierdie is nie heeltemal vergesog nie, want sekere kleiner kalibers kan soms afvuur sonder dat die dop se kop teen die gesig van die grendel raak na die skoot.

Ek dink ons kan met redelike sekerheid aanvaar, dat die meeste bottelnek geweerkalibers se dop-wande 'n gedeelte van die terugwaartse krag teen die grendel sal absorbeer, afhangende van verskeie faktore. Party meer, ander minder. Die wanddikte en wrywing teen die kamerwand is van die beperkende faktore. Dop "taper" speel 'n klein rol, solank dit 'n relatief klein hoek is. As die hoek groter word, kan dit die dop se "grip" teen die kamerwande benadeel. Maar ons praat hier van hoeke wat groter is as wat in algemene beskikbare kalibers gesien word.

Bv: 'n Gewilde dop met 'n relatief skerp of groot "taper" hoek is die ou 303 Brits. Selfs met hierdie groot hoek, klou die doppe nog steeds teen die kamerwand ten tye van hoë interne druk. Dit verklaar hoekom hierdie doppe soveel langer rek met elke vuurslag. (Daar is naturlik ander faktore wat ook 'n rol speel.)

Wat ons ook in ag moet neem, is dat 'n veilige ontwerp van 'n geweer, voorsiening moet maak vir 'n "worst case" scenario. Die grendel moet dus die volle druk kan weerstaan, indien die dop niks sou kan help nie, en nog 'n bietjie meer ook. Die rede is dat iemand se oog (en soms brein) direk agter daardie grendel sit.

'n Dop gee in onder te hoë druk wanneer die druk meer is as wat die dop kan hanteer, dan sit (swel) die dop se kop uit en die volgende slagdoppie sit los. Die volgende stap is dat die dop bars en dan het jy waarskynlik skade. Die wande het basies geen invloed op hierdie probleem nie.

Die vorm van die kamer en dop se wande en skouer het 'n beduidende invloed op verskeie goed soos dopkapasitiet, dopleeftyd en eweredige ontbranding, maar het niks te make met die maksimum druk wat 'n aksie veilig kan hanteer nie.

More Alwin

Weerspreek jou laaste sin nie jou voorafgaande verduideliking nie? Dopontwerp en konstruksie het in my oe n beduidende invloed as dit kom by maksimum drukvlakke wat deur die aksie hanteer kan word. n Goeie voorbeeld sal die 416 Rigby teenoor die 338 Lapua wees. Buite demensies van die twee rondtes is dieselfde, maar daar is n wereld se verskil in die drukvlakke wat hulle kan hanteer grootliks agv hulle dopkonstruksie. Hierdie feit sal dan weer daarna toe lei dat identiese aksies vroeer sal vaal in die 416 Rigby teenoor die 338 Lapua.

Groetnis
Wouter

[Knewel]

Jou aksie gaan meeste van die druk hanteer. Foto's wat al geplaas is van uitermatige druk wys krake wat parallel loop met die aksie. Omdat dit 'n 'cantilever' sisteem is in ingenieursterme, gaan die meeste buiging en rekking plaasvind waar die loop en aksie bymekaar kom. Omdat die aksie minder 'vleis' as die loop het by hierdie punt en radiale kragte sowel as longitudinale kragte ervaar gaan hy eerste meegee onder hoë druk

[Wouter Roets]

Knewel

Ek onthou dat daar n video destyds gemaak was waar rondtes met kom ons se dubbel die normale druk afgevuur was in verskillende make gewere. As ek reg kan onthou het die meeste van die gewere wat gefaal het ingegee op die gedeelte net na die kamer/noks van die loop. So in my opinie is hierdie die swakste gedeelte van die stelsel. Dit sal baie gaaf wees as iemand dalk daai spesifieke video kan plaas. Dit was in super stadige video so dit het baie mooi gewys wat die hele stelsel deurgaan onder hoe druk.

Groetnis
Wouter

[OosKaapJagter]

Ek het geen ingenieursagtergrond nie.

Indien die druk egter hoër is as wat die aksie/kamer/loop kan hanteer, gaan die spulletjie opblaas. Wanneer jy met so pypbom sit weens swak laaiprosedures of 'n loop obstruksie, is dit eintlik irrelevant waar die swak punt is waar die druk eerste 'n pad na buite vind.

Dit is egter een rede waarom ek niks van die "bullpup" tipe wapens hou nie. Dink bietjie waar gaan die ontploffing plaasvind.

[Capt. Yoda]

Julle manne wat nou die ding verstaan, as ek reg lees sal die aksie/loop voor by die thread of dan soos Wouter se net na die kamer/noks van die loop gaan as daar te veel druk is. Wanner sal n man met probleme op jou lugs sit? Sal die "aksie" groet voor die lugs in gee?

[Knewel]

Middag Wouter. Ek stem saam met wat jy sê. Mens moet ook net in ag neem daar is verskillende loop profiele wat verskillende wand diktes het. 'n Dikker palma profiel gaan nie noodwendig na die nok gaan as byvoorbeeld 'n standaard sporter loop nie. Die druk gaan die swakste plek in die sisteem affekteer en wanneer die loop nie kan meegee nie sal die aksie outomaties gaan. Dit hang af wat die omstadighede was rondom so iets

[Alwin]

Kom ons begin by die begin.

Die doel van die dop is om 'n seël te vorm in die kamer, om so die druk in te hou. (Behalwe nou om die komponente bemekaar te hou voor gebruik.)
Die drukking in die dop is dieselfde na alle kante. Dus is daar ook drukking na agter waar die gendel sit. As ons sou aanvaar dat die dop glad kan beweeg in die kamer (hipotetiese voorbeeld), dan is die druk teen die grendel se gesig presies dieselfde as na al die ander kante toe. Sou die dop styf in die kamer pas, dan is dit waarskynlik ook dieselfde.
Volgende hipotetiese geval. Gestel ons kon die dop en kamer perfek skoon maak en die dop se wande sit uit en het maksimum wrywing teen die kamer wande. Daar is ook 'n effense spasie tussen die dop se kop en die grendel. Die dop moet nou effens rek voor die drukking na die grendel se gesig oorgedra kan word. Die spanning wat die dop se wande ondervind daar waar dit moet rek om te kan raak, kan jy nou aftrek van die drukking teen die grendel, want die dop absorbeer dit. (Ons neem nou nog nie die slagdop se drukking teen die grendel in ag nie.) Hierdie is nie heeltemal vergesog nie, want sekere kleiner kalibers kan soms afvuur sonder dat die dop se kop teen die gesig van die grendel raak na die skoot.

Ek dink ons kan met redelike sekerheid aanvaar, dat die meeste bottelnek geweerkalibers se dop-wande 'n gedeelte van die terugwaartse krag teen die grendel sal absorbeer, afhangende van verskeie faktore. Party meer, ander minder. Die wanddikte en wrywing teen die kamerwand is van die beperkende faktore. Dop "taper" speel 'n klein rol, solank dit 'n relatief klein hoek is. As die hoek groter word, kan dit die dop se "grip" teen die kamerwande benadeel. Maar ons praat hier van hoeke wat groter is as wat in algemene beskikbare kalibers gesien word.

Bv: 'n Gewilde dop met 'n relatief skerp of groot "taper" hoek is die ou 303 Brits. Selfs met hierdie groot hoek, klou die doppe nog steeds teen die kamerwand ten tye van hoë interne druk. Dit verklaar hoekom hierdie doppe soveel langer rek met elke vuurslag. (Daar is naturlik ander faktore wat ook 'n rol speel.)

Wat ons ook in ag moet neem, is dat 'n veilige ontwerp van 'n geweer, voorsiening moet maak vir 'n "worst case" scenario. Die grendel moet dus die volle druk kan weerstaan, indien die dop niks sou kan help nie, en nog 'n bietjie meer ook. Die rede is dat iemand se oog (en soms brein) direk agter daardie grendel sit.

'n Dop gee in onder te hoë druk wanneer die druk meer is as wat die dop kan hanteer, dan sit (swel) die dop se kop uit en die volgende slagdoppie sit los. Die volgende stap is dat die dop bars en dan het jy waarskynlik skade. Die wande het basies geen invloed op hierdie probleem nie.

Die vorm van die kamer en dop se wande en skouer het 'n beduidende invloed op verskeie goed soos dopkapasitiet, dopleeftyd en eweredige ontbranding, maar het niks te make met die maksimum druk wat 'n aksie veilig kan hanteer nie.

More Alwin

Weerspreek jou laaste sin nie jou voorafgaande verduideliking nie? Dopontwerp en konstruksie het in my oe n beduidende invloed as dit kom by maksimum drukvlakke wat deur die aksie hanteer kan word. n Goeie voorbeeld sal die 416 Rigby teenoor die 338 Lapua wees. Buite demensies van die twee rondtes is dieselfde, maar daar is n wereld se verskil in die drukvlakke wat hulle kan hanteer grootliks agv hulle dopkonstruksie. Hierdie feit sal dan weer daarna toe lei dat identiese aksies vroeer sal vaal in die 416 Rigby teenoor die 338 Lapua.

Groetnis
Wouter

Naand Wouter

Ek dink ons moet onderskei tussen (1) dopontwerp en doppe wat faal (bars) en (2) aksieontwerp en aksies wat faal.

M.a.w. As jy die 416 dop gaan afnek na 338 LM toe, en hom teen maks 338LM drukvlakke gaan skiet, is daar 'n goeie kans dat die (te swak) dop gaan bars in die geweer. Die aksie gaan (heel waarskynlik) hou en sal, na al die stukkies geelkoper uit al die gate verwyder is, weer gereed wees om nog 'n slag mishandel te word.

Beide die dop en die aksie moet dus die druk kan hanteer. Die een kan nie kompenseer vir 'n swakheid in die ander nie. (Behalwe natuurlik as die aksie spesifiek ontwerp is om die dop se funsie oor te neem, soos bv. met die Voere "caseless" geweer.)

Nog 'n gevallestudie: So 'n wyle terug was daar berigte van 'n geweer wat se aksie gebars (ontplof?) het en die skut ernstig beseer het. As die inligting en fotos korrek was, was dit 'n 1891 Belgiese Mauser aksie met 'n 308 Win loop en herlaaide ammunisie. Die aksie het ook 'n ry van 4 gate in die bokant van die voorste aksiering gehad. Die fotos toon dat die aksiering mooi gebars het deur die 4 gate, amper soos wat mens 'n velletjie toiletpapier afskeur. Daar is geen twyfel oor die integriteit van die 308 Win doppie nie. Dit sou ook op geen manier die geweer kon beskerm het nie. Die feit is dat daardie aksie ontwerp en gebou was vir 'n patroon met 45 000 PSI drukpiek. Die 308 werk teen ansienlik hoër drukvlakke. In die geval het die aksie gefaal. Geen dop sou hom kon red nie.

Ek hoop dit maak sin?

Groete!

[Capt. Yoda]

Van n ander forum

We did some experiments with stainless vs chrome moly in the early 90's and slow vs. fast powders. All done with a 6.5/284 chamber same load both with same reamer and both with same brand and length of barrel. Conclusion was stainless vs chrome did not matter. Replaced those two barrels again one SS and one chrome and shot slow powder with heavy bullets and much faster powder with lighter bullets only slight difference. The third set of barrels both stainless one was shot slow never more than ten rounds with at least an hour rest, the other shot 20 rounds and then 1/2 hour rest. The barrel that was shot 10 rounds went 900+ rounds before showing signs of firecracking. The other barrel was toast. I believe barrel steel also is part of the equation so I would say the company that buys the most barrel steel is going to have and demand the most consistent quality steel. A company that buys ten of thousands of pounds of barrel steel is obviously going to produce the best barrels since they have the leverage to demand that quality from their supplier

[Alwin]

Van n ander forum

We did some experiments with stainless vs chrome moly in the early 90's and slow vs. fast powders. All done with a 6.5/284 chamber same load both with same reamer and both with same brand and length of barrel. Conclusion was stainless vs chrome did not matter. Replaced those two barrels again one SS and one chrome and shot slow powder with heavy bullets and much faster powder with lighter bullets only slight difference. The third set of barrels both stainless one was shot slow never more than ten rounds with at least an hour rest, the other shot 20 rounds and then 1/2 hour rest. The barrel that was shot 10 rounds went 900+ rounds before showing signs of firecracking. The other barrel was toast. I believe barrel steel also is part of the equation so I would say the company that buys the most barrel steel is going to have and demand the most consistent quality steel. A company that buys ten of thousands of pounds of barrel steel is obviously going to produce the best barrels since they have the leverage to demand that quality from their supplier

Interessante aanname wat die persoon hier teen die einde maak. Ek het geen binnekennis van groot loopmakers nie, maar ek wonder tog of die groot massaprodusente van lope werklik beter staal gebruik en meer aandag aan detail gee?