QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
-
Hansieslim
- Hero Member

- Posts: 1373
- Joined: Thu Jun 04, 2015 11:06 am
QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Wat is julle ervaring met Quickoad berekeninge vir 'n 6.5 Creedmoor?
My ervaring met 140gr koele is dat ek swak ES en groeperings kry waar Quickload sê die "nodespoed" is.
Dit was nie my ervaring met ander kalibers en Quickload nie.
Enige soortgelyke ervaringe?
Enige advies?
My ervaring met 140gr koele is dat ek swak ES en groeperings kry waar Quickload sê die "nodespoed" is.
Dit was nie my ervaring met ander kalibers en Quickload nie.
Enige soortgelyke ervaringe?
Enige advies?
CZ550 6.5x55, Howa .204, Howa 6.5CMx2, Sabatti 6XC, Mauser .22LR
- tripodmvr
- Administrator

- Posts: 21608
- Joined: Fri Mar 11, 2011 8:31 pm
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Sonder jou data is dit moeilik om 'n antwoord te gee.
.22 Krico, Howa 223 Varminter, 243 AI Musgrave RSA, Ruger RPR 243, P14 - 7 x 64, BSA 303 Sporter, 375 H&H Musgrave, 30-06 Ruger No. 1A, Khan O/U 12br, Norinco O/U 12br
-
Hansieslim
- Hero Member

- Posts: 1373
- Joined: Thu Jun 04, 2015 11:06 am
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Oom Marius
Ek gee spesifiek nie data nie want ek vra nie eintlik Quickload hulp nie. Ek vra eintlik of ander herlaaiers ook ervaar dat hulle beter groeperings kry op 'n ander spoed as wat Quickload voorspel die nodespoed te wees.
Maar hier is my detail :
Fabrikaat : Howa
Kaliber : 6.5 Creedmoor
Loop - 24" (609mm)
Koele : 140gr Custom Competition
Geen Mollycoat en Geen krimp
Primer : CCI BR4
Dop : Lapua
Doplengte 48.50
Dopvolume : 52.5
Kruit : S365
NB !!!!!!!! BRF gebruik : 0.4310 !!!!!!!!!!!!!!!!
TPL : 69.5
Albei ladings geskiet met Warrior knaldemper op en Magnetospeed gebruik vir spoedmeet.
Toetslading 1 : 41.0g
Gem Spoed : 2662fps en ES van 38
Groepering : 32mm op 200m
Toetslading 2 : 41.3gr
Gem Spoed : 2692fps en ES van 16
Groepering : 68mm op 200m
Soos wat ek tik, dink ek. Ek dink 41.3gr is tog korrek want sy ES is kleiner, alhoewel die groepering swakker is. Ek wonder of dit nie maar die Magnetospeed se skuld is nie. Dalk tyd vir n LabRAdar
Ek gee spesifiek nie data nie want ek vra nie eintlik Quickload hulp nie. Ek vra eintlik of ander herlaaiers ook ervaar dat hulle beter groeperings kry op 'n ander spoed as wat Quickload voorspel die nodespoed te wees.
Maar hier is my detail :
Fabrikaat : Howa
Kaliber : 6.5 Creedmoor
Loop - 24" (609mm)
Koele : 140gr Custom Competition
Geen Mollycoat en Geen krimp
Primer : CCI BR4
Dop : Lapua
Doplengte 48.50
Dopvolume : 52.5
Kruit : S365
NB !!!!!!!! BRF gebruik : 0.4310 !!!!!!!!!!!!!!!!
TPL : 69.5
Albei ladings geskiet met Warrior knaldemper op en Magnetospeed gebruik vir spoedmeet.
Toetslading 1 : 41.0g
Gem Spoed : 2662fps en ES van 38
Groepering : 32mm op 200m
Toetslading 2 : 41.3gr
Gem Spoed : 2692fps en ES van 16
Groepering : 68mm op 200m
Soos wat ek tik, dink ek. Ek dink 41.3gr is tog korrek want sy ES is kleiner, alhoewel die groepering swakker is. Ek wonder of dit nie maar die Magnetospeed se skuld is nie. Dalk tyd vir n LabRAdar
CZ550 6.5x55, Howa .204, Howa 6.5CMx2, Sabatti 6XC, Mauser .22LR
- tripodmvr
- Administrator

- Posts: 21608
- Joined: Fri Mar 11, 2011 8:31 pm
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Julle maak die lewe moeilik vir jullseself en oordink dit te veel.
Haal af die knaldemper om enige invloed wat dit op spoed kan he uit te skakel. OBT tye is direk eweredig aan die spoed. As jou spoedlesing dus verander weens die gebruik van die knaldemper bereik jy dan nie die regte spoed en looptyd nie. Wanneer jy kan sien dat jy akkuraatheid kry en dit stem redelik ooreen met QL, dan kan jy die demper opsit en die teleskoop instel. Die looptyd sal nog dieselfde wees alhoewel ekstra spoed dalk kan bykom.
Haal af die knaldemper om enige invloed wat dit op spoed kan he uit te skakel. OBT tye is direk eweredig aan die spoed. As jou spoedlesing dus verander weens die gebruik van die knaldemper bereik jy dan nie die regte spoed en looptyd nie. Wanneer jy kan sien dat jy akkuraatheid kry en dit stem redelik ooreen met QL, dan kan jy die demper opsit en die teleskoop instel. Die looptyd sal nog dieselfde wees alhoewel ekstra spoed dalk kan bykom.
.22 Krico, Howa 223 Varminter, 243 AI Musgrave RSA, Ruger RPR 243, P14 - 7 x 64, BSA 303 Sporter, 375 H&H Musgrave, 30-06 Ruger No. 1A, Khan O/U 12br, Norinco O/U 12br
- Geno
- Administrator

- Posts: 13644
- Joined: Tue Apr 20, 2010 3:05 pm
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Probeer 'n CCI450 primer en lyk of jou ES nie dan verbeter nie. Dit sou my primer van keuse wees in 'n 6.5needmore.
Goed, beter, 6millimeter!
- Swede
- Hero Member

- Posts: 2283
- Joined: Fri Apr 20, 2012 11:56 am
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Ek stem saam, manne hier by my skiet net 450's in hulle Creeds.Geno wrote:Probeer 'n CCI450 primer en lyk of jou ES nie dan verbeter nie. Dit sou my primer van keuse wees in 'n 6.5needmore.
Sent from my SM-G950F using Tapatalk
And as thy days, so shall thy strength be
- Swede
- Hero Member

- Posts: 2283
- Joined: Fri Apr 20, 2012 11:56 am
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Hans, is dit nie weer 'n geval van jy en die CC's wat nie oor die weg kom nie?Hansieslim wrote:Oom Marius
Ek gee spesifiek nie data nie want ek vra nie eintlik Quickload hulp nie. Ek vra eintlik of ander herlaaiers ook ervaar dat hulle beter groeperings kry op 'n ander spoed as wat Quickload voorspel die nodespoed te wees.
Maar hier is my detail :
Fabrikaat : Howa
Kaliber : 6.5 Creedmoor
Loop - 24" (609mm)
Koele : 140gr Custom Competition
Geen Mollycoat en Geen krimp
Primer : CCI BR4
Dop : Lapua
Doplengte 48.50
Dopvolume : 52.5
Kruit : S365
NB !!!!!!!! BRF gebruik : 0.4310 !!!!!!!!!!!!!!!!
TPL : 69.5
Albei ladings geskiet met Warrior knaldemper op en Magnetospeed gebruik vir spoedmeet.
Toetslading 1 : 41.0g
Gem Spoed : 2662fps en ES van 38
Groepering : 32mm op 200m
Toetslading 2 : 41.3gr
Gem Spoed : 2692fps en ES van 16
Groepering : 68mm op 200m
Soos wat ek tik, dink ek. Ek dink 41.3gr is tog korrek want sy ES is kleiner, alhoewel die groepering swakker is. Ek wonder of dit nie maar die Magnetospeed se skuld is nie. Dalk tyd vir n LabRAdar
Sent from my SM-G950F using Tapatalk
And as thy days, so shall thy strength be
-
Hansieslim
- Hero Member

- Posts: 1373
- Joined: Thu Jun 04, 2015 11:06 am
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Geno...
By 43.2gr en 2817fps kry ek nog nie druktekens nie. Ek kan dalk kyk na 450's
Swede...
Jissie...ek weet nie van die CC's nie. Hulle prys is darem makliker betaalbaar as vir RDF's. Sal graag wil hê hulle moet werk.
Oom Marius...
Vandag knaldemper by die huis gelos. 'n Duim groep gekry op 200m met 41.4gr en 2672fps. Met vorige geskiete data (met knaldemper op) moes ek nou by 2710fps gewees het. Die knaldemper het dus n 30-40fps vinniger effek. Die geweer se skop is ook nie juis erger nie. Gaan dus sonder knaldemper voortgaan. Gaan effe opwerk na 2702fps toe.
By 43.2gr en 2817fps kry ek nog nie druktekens nie. Ek kan dalk kyk na 450's
Swede...
Jissie...ek weet nie van die CC's nie. Hulle prys is darem makliker betaalbaar as vir RDF's. Sal graag wil hê hulle moet werk.
Oom Marius...
Vandag knaldemper by die huis gelos. 'n Duim groep gekry op 200m met 41.4gr en 2672fps. Met vorige geskiete data (met knaldemper op) moes ek nou by 2710fps gewees het. Die knaldemper het dus n 30-40fps vinniger effek. Die geweer se skop is ook nie juis erger nie. Gaan dus sonder knaldemper voortgaan. Gaan effe opwerk na 2702fps toe.
CZ550 6.5x55, Howa .204, Howa 6.5CMx2, Sabatti 6XC, Mauser .22LR
- Swede
- Hero Member

- Posts: 2283
- Joined: Fri Apr 20, 2012 11:56 am
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Hans, los daai knaldemper tot jy jou lading het. As hy eers reg is dan trek jy hom weer aan.
Oo en sterkte met die 450's ek kry niks nie.
Sent from my SM-G950F using Tapatalk
Oo en sterkte met die 450's ek kry niks nie.
Sent from my SM-G950F using Tapatalk
And as thy days, so shall thy strength be
-
Hansieslim
- Hero Member

- Posts: 1373
- Joined: Thu Jun 04, 2015 11:06 am
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Swede...ek vertrou hom eweskielik nie meer op my loop nie. Soos wat ek my 10-10 skaaltjie eweskielik ook nie meer vertrou nie.
CZ550 6.5x55, Howa .204, Howa 6.5CMx2, Sabatti 6XC, Mauser .22LR
-
Hansieslim
- Hero Member

- Posts: 1373
- Joined: Thu Jun 04, 2015 11:06 am
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor -
Hier het ek iewers iets gemis. Ek doen nog altyd ladingontwikkelling met knaldemper op en was suksesvol met ander kalibers. Het al begin wonder of n Creedmoor nie gemaak is om vir Quickload verkeerd te bewys nie. LOL. Dit was my eintlike vraag van hierdie draad.Swede wrote:Hans, los daai knaldemper tot jy jou lading het. As hy eers reg is dan trek jy hom weer aan.
Oo en sterkte met die 450's ek kry niks nie.
Sent from my SM-G950F using Tapatalk
CZ550 6.5x55, Howa .204, Howa 6.5CMx2, Sabatti 6XC, Mauser .22LR
- Swede
- Hero Member

- Posts: 2283
- Joined: Fri Apr 20, 2012 11:56 am
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
As jy QL gebruik, dan moet hy by die huis vertoef terwyl jy jou ding by die baan doen.Hansieslim wrote:Hier het ek iewers iets gemis. Ek doen nog altyd ladingontwikkelling met knaldemper op en was suksesvol met ander kalibers. Het al begin wonder of n Creedmoor nie gemaak is om vir Quickload verkeerd te bewys nie. LOL. Dit was my eintlike vraag van hierdie draad.Swede wrote:Hans, los daai knaldemper tot jy jou lading het. As hy eers reg is dan trek jy hom weer aan.
Oo en sterkte met die 450's ek kry niks nie.
Sent from my SM-G950F using Tapatalk
Sent from my SM-G950F using Tapatalk
And as thy days, so shall thy strength be
-
Hansieslim
- Hero Member

- Posts: 1373
- Joined: Thu Jun 04, 2015 11:06 am
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Rêrig nie geweet nie !!!!
CZ550 6.5x55, Howa .204, Howa 6.5CMx2, Sabatti 6XC, Mauser .22LR
- JPS
- Hero Member

- Posts: 3652
- Joined: Tue Jun 23, 2009 10:31 pm
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor -
“Hijack”Swede wrote:Hans, los daai knaldemper tot jy jou lading het. As hy eers reg is dan trek jy hom weer aan.
Oo en sterkte met die 450's ek kry niks nie.
Sent from my SM-G950F using Tapatalk
Ek het moontlik extra brick as jy ernstig op soek is na 450’s
-
Apie
- Hero Member

- Posts: 3079
- Joined: Sun Nov 30, 2014 7:53 pm
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Hijack HijackJPS wrote:“Hijack”Swede wrote:Hans, los daai knaldemper tot jy jou lading het. As hy eers reg is dan trek jy hom weer aan.
Oo en sterkte met die 450's ek kry niks nie.
Sent from my SM-G950F using Tapatalk
Ek het moontlik extra brick as jy ernstig op soek is na 450’s
Ek sou belangstel indien Hans nie
Sent from my SM-G950F using Tapatalk
- tripodmvr
- Administrator

- Posts: 21608
- Joined: Fri Mar 11, 2011 8:31 pm
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Kyk wat maak 41,8gr vir spoed van 2695vps op Magneto.
Die hoër node is by 2805vps en 43,6gr is die berekende lading. Druk by 57K psi. Dop dan 104% vol.
Kry nou eers jou nodespoed uitgesorteer en as jy dan groepering kry, kan jy die demper weer opsit en sien watter verskil dit maak.
Die hoër node is by 2805vps en 43,6gr is die berekende lading. Druk by 57K psi. Dop dan 104% vol.
Kry nou eers jou nodespoed uitgesorteer en as jy dan groepering kry, kan jy die demper weer opsit en sien watter verskil dit maak.
.22 Krico, Howa 223 Varminter, 243 AI Musgrave RSA, Ruger RPR 243, P14 - 7 x 64, BSA 303 Sporter, 375 H&H Musgrave, 30-06 Ruger No. 1A, Khan O/U 12br, Norinco O/U 12br
-
Hansieslim
- Hero Member

- Posts: 1373
- Joined: Thu Jun 04, 2015 11:06 am
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Apie
Ek het 450's. Go 4 it.
Ek het 450's. Go 4 it.
CZ550 6.5x55, Howa .204, Howa 6.5CMx2, Sabatti 6XC, Mauser .22LR
-
Hansieslim
- Hero Member

- Posts: 1373
- Joined: Thu Jun 04, 2015 11:06 am
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Oom tripod...Hansieslim wrote:Geno...
By 43.2gr en 2817fps kry ek nog nie druktekens nie.
Oom Marius...
'n Duim groep gekry op 200m met 41.4gr en 2672fps. .
Dankie vir die moeite. My plan is ook om 41.8 en 41.9gr nou te laai vir 'n spoed naby aan ±2700fps. Ons stem dus saam. Dankie.
Oom mag dalk my repliek aan Geno misgelees het. Ek is reeds met 43.2gr verby die hoër node se spoed. Die spoed was 2817fps. Sy ES was egter 12fps so hy begin my aandag te trek (Sprong = 2.8mm tans). Hier wil ek eerder afgaan na 43.0gr toe vir 'n spoed van 2805fps.
Dankie vir die moeite Oom !!!
CZ550 6.5x55, Howa .204, Howa 6.5CMx2, Sabatti 6XC, Mauser .22LR
- tripodmvr
- Administrator

- Posts: 21608
- Joined: Fri Mar 11, 2011 8:31 pm
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Jy vergeet dat jy toe nog knaldemper op gehad het.
.22 Krico, Howa 223 Varminter, 243 AI Musgrave RSA, Ruger RPR 243, P14 - 7 x 64, BSA 303 Sporter, 375 H&H Musgrave, 30-06 Ruger No. 1A, Khan O/U 12br, Norinco O/U 12br
- Swede
- Hero Member

- Posts: 2283
- Joined: Fri Apr 20, 2012 11:56 am
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Jy het 'n PM! Lyk vir my ek sukkel met Tapatalk en PM's, dit sal seker later wys. Ek sal hulle by jou vat dankie.JPS wrote:“Hijack”Swede wrote:Hans, los daai knaldemper tot jy jou lading het. As hy eers reg is dan trek jy hom weer aan.
Oo en sterkte met die 450's ek kry niks nie.
Sent from my SM-G950F using Tapatalk
Ek het moontlik extra brick as jy ernstig op soek is na 450’s
Sent from my SM-G950F using Tapatalk
And as thy days, so shall thy strength be
-
Wouter Roets
- Administrator

- Posts: 7557
- Joined: Wed May 19, 2010 2:06 pm
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Hansie
Om jou oorspronklike vraag te beantwoord, nee ek beleef nie dat QL en die 6.5 Creedmoor nie saamwerk nie. Dit is gebasseer op praktiese ervaring van drie verskillende gewere en 4 verskillende koeels en twee verskillende maak doppe. Om op n node te wees gaan nie noodwendig n klein ES altyd lewer nie. Die raad oor verskillende primers kan die gewense resultate gee. n ES van 12ft/sek is glad nie te versmaai vir n fabriekskamer nie. Het jy jou nodespan/breedte al getoets? Wat Oom Driepoot se is ook baie belangrik oor die gebruik van n silencer met jou spoedlesings.
Groetnis
Wouter
Om jou oorspronklike vraag te beantwoord, nee ek beleef nie dat QL en die 6.5 Creedmoor nie saamwerk nie. Dit is gebasseer op praktiese ervaring van drie verskillende gewere en 4 verskillende koeels en twee verskillende maak doppe. Om op n node te wees gaan nie noodwendig n klein ES altyd lewer nie. Die raad oor verskillende primers kan die gewense resultate gee. n ES van 12ft/sek is glad nie te versmaai vir n fabriekskamer nie. Het jy jou nodespan/breedte al getoets? Wat Oom Driepoot se is ook baie belangrik oor die gebruik van n silencer met jou spoedlesings.
Groetnis
Wouter
-
Hansieslim
- Hero Member

- Posts: 1373
- Joined: Thu Jun 04, 2015 11:06 am
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Wouter
Dankie vir jou repliek. Ek't darem gister beter resultate gekry en met 41.9gr weer 'n duim groep op 200m gekry. ES was egter 30fps. Met die hoër node en voller dop was die ES = 12, maar die groepering weereens swak op 200m. Dit wil my dus voorkom asof my spesifieke Creedmoor eerder van die laer node hou al is die ES tussen 24 en 38fps.
Ek is wel 'n bietjie confused hieroor. Volgens my behoort ES kleiner te wees soos wat mens die nodespoed nader. Ek dink dit is wat die OCW-beginsel ook maar sê. Help my gerus reg as ek verkeerd is.
Verduidelik asb vir my wat jou begrip van "nodespan/breedte" is. Ek wil nie noem wat my gegrip is nie, anders maak ek dalk weer my naam gat. Kom ek sê wat my ervaring is. Ek kry mooi groeperings tussen 2662 en 2686. Dan weer tussen 2710 en 2736....maar nie 'n hel 'n mooi groep by 2702 (wat volgens my Quickload en my koeël-en-geweerdata die nodespoed is) nie. Netso kry ek by 2769-2785 en 2820-2837 mooi groepe en ES...maar nie 'n hel by 2805fps (wat volgens my somme die hoër nodespoed is) nie.
Hierdie ervaring kom nie net van een keer se geskiet nie. Ek probeer tans Custom Competitions en het begin met RDF's. Die resultate/spoede hierbo genoem, was omtrent die identiese spoede/ervaring met RDF's al laai ek die twee koeëls teen heeltemal ander TPL's (CC=69.5 en RDF=73.6mm). Ek bly dus laai om by die nodespoed uit te kom en telkens is ek teleurgesteld...Dit is dus die oorsprong van my vraag. Jy is n ervare man en jy ervaar nie dieselfde nie. Iets is dus verkeerd aan my kant en ek hoop ek kan met julle hulp en geduld my op die regte pad kry.
Dankie vir jou repliek. Ek't darem gister beter resultate gekry en met 41.9gr weer 'n duim groep op 200m gekry. ES was egter 30fps. Met die hoër node en voller dop was die ES = 12, maar die groepering weereens swak op 200m. Dit wil my dus voorkom asof my spesifieke Creedmoor eerder van die laer node hou al is die ES tussen 24 en 38fps.
Ek is wel 'n bietjie confused hieroor. Volgens my behoort ES kleiner te wees soos wat mens die nodespoed nader. Ek dink dit is wat die OCW-beginsel ook maar sê. Help my gerus reg as ek verkeerd is.
Verduidelik asb vir my wat jou begrip van "nodespan/breedte" is. Ek wil nie noem wat my gegrip is nie, anders maak ek dalk weer my naam gat. Kom ek sê wat my ervaring is. Ek kry mooi groeperings tussen 2662 en 2686. Dan weer tussen 2710 en 2736....maar nie 'n hel 'n mooi groep by 2702 (wat volgens my Quickload en my koeël-en-geweerdata die nodespoed is) nie. Netso kry ek by 2769-2785 en 2820-2837 mooi groepe en ES...maar nie 'n hel by 2805fps (wat volgens my somme die hoër nodespoed is) nie.
Hierdie ervaring kom nie net van een keer se geskiet nie. Ek probeer tans Custom Competitions en het begin met RDF's. Die resultate/spoede hierbo genoem, was omtrent die identiese spoede/ervaring met RDF's al laai ek die twee koeëls teen heeltemal ander TPL's (CC=69.5 en RDF=73.6mm). Ek bly dus laai om by die nodespoed uit te kom en telkens is ek teleurgesteld...Dit is dus die oorsprong van my vraag. Jy is n ervare man en jy ervaar nie dieselfde nie. Iets is dus verkeerd aan my kant en ek hoop ek kan met julle hulp en geduld my op die regte pad kry.
CZ550 6.5x55, Howa .204, Howa 6.5CMx2, Sabatti 6XC, Mauser .22LR
-
Hansieslim
- Hero Member

- Posts: 1373
- Joined: Thu Jun 04, 2015 11:06 am
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Met Jaracal se hulp en geduld het ek my 6.5x55 en .204 uitgesorteer gekry. Die Creedmoor laat my net effe meer sukkel en dit is iets wat ek nie verwag het nie. Daarom die effense moedeloosheid.
CZ550 6.5x55, Howa .204, Howa 6.5CMx2, Sabatti 6XC, Mauser .22LR
- Geno
- Administrator

- Posts: 13644
- Joined: Tue Apr 20, 2010 3:05 pm
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Het jy nou al gekyk of die CCI450's jou ES afbring??
Goed, beter, 6millimeter!
- tripodmvr
- Administrator

- Posts: 21608
- Joined: Fri Mar 11, 2011 8:31 pm
Re: QuickLoad en 6.5Creedmoor - "verskille"
Is die spoed wat jy bo noem met die demper op?
.22 Krico, Howa 223 Varminter, 243 AI Musgrave RSA, Ruger RPR 243, P14 - 7 x 64, BSA 303 Sporter, 375 H&H Musgrave, 30-06 Ruger No. 1A, Khan O/U 12br, Norinco O/U 12br