SPOED en miskonsepsies

[tafjak]

Tripod

220 Russian se max druk vlak is 51 000PSI en die 22-250 se max is 65 000PSI

........ okay, sal net my vraag beter stel.

Hoekom is daar verskillende maksimum drukvlakke vir verskillende doppe?

[tripodmvr]

Ken nie die 220 Russian nie en dink dit is ouer kaliber wat op swakker aksies gebou is. Vandaar die laer drukvlakke. Die 303 se maksimum word as 48000 - 52000psi aangegee. Mauser aksies is weer 60000-62000psi.

[Gerard]

Die swakste skakel in die druk-ketting is altyd die dop.  Die dop sal altyd eerste begin kla wanneer druk te hoog word.  Die dop moet behoorlik ondersteun word deur die aksie en slot.  Indien die slot/aksie se vermo? oorskry word, sal die dop steeds eerste die gevaartekens wys.

Wat die koeels aanbetref, moet mens moet ook die ontwerp en vervaardigings metode in gedagte hou.  Met gemantelde loodkern koeels is die riglyn van swaarder en stadiger heeltemal reg, om gewigbehoud te gee.  Met koeels wat gemaak is om ho?r impaksnelhede te hanteer, en waar die gedrag van die koeel by impak anders bestuur word, kan meer spoed aangewend word.

My persoonlike siening is dat, gegewe dat mens binne veilige riglyne optree, is meer spoed altyd voordelig. Brieke aandraai is 'n toegewing wat gemaak word waar die koeel nie die impaksnelheid kan hanteer om die werk te doen nie.

[Jagtersdok]

die 303 Lee enfields se lae max druk is heel te verstane. Hier speel die aksie se vermo?ns veel groter rol as enige iets anders.

Met ander kalibers soos bv die 22-250 en die 220 Rus is daar basies twee dinge wat bepaal wat die max druk sou wees.

1) die vorm en konstruksie van die dop.
daar is gewys dat seker vorms (en ek praat nou van alle vorms) beter druk kan hanteer/absorbeer as ander.
Dus die vorm van die dop speel groot rol.
Jou 06 doppe (30 06, 25 06, 270) wys dat hulle almal gemaklik by 65 000PSI. Dan 308 en 243 so hier by 60 000 Psi. Jou Magnums almal by so 63000PSI. Nou met jou 22 kalibers hang hulle so hier by die 50 000PSI rond maar die van hulle wat se dop vorm neig na die 06 se lang reguit dop spring so na raps oor die 60 000PSI en die mat die doppe wat neig na die 243 dop net so onder die 60 000Psi

2) as ek dit reg het gaan oor kryt se ontbrandings eienskappe en energie lewerig in die bepaalde dop.  Om meer egalige druk kurwe te gee sal beter toleransie gee as kryt wat vinnig piek en vinnig val.

Daar is seker paar ander faktore ook maar as ek dit reg het is dit die groottes


Neels

[Jassie]

Neels

Die doplengete, druk en spoed ding sowel as Piet B se storie oor die 22-250 met 1/8 twist en swaar (70gr?) projektiel laat my dink.

Wat van 'n afgenekte 270/7x64 (lang, lig, gelaaide) dop met die res soos Piet B dit het. Sal dit werk en hoe gaan die performance wees. (Daar is miskien reeds so iets -weet nie)

Groete
JAS

[Gerard]

Iets soos die een?:

http://www.gsgroup.co.za/22x64.html

[JPS]

Oom Gerard,
Hoeveel skote het daai loop gehou?

Groete
JP

[Gerard]

Ek skiet nog met hom.  Die seisoen wat verby is kon ek nie jag nie en in 2010 het ek net 37 skote met hom geskiet in 'n 3 dag jag.  3 Vir zero op 'n oesplaas, een sleg geskiet en moes weer skiet, een baksteen op 270m, 31 springbokke en een blesbok.  Ek het opgehou met die langdurige toets want daar is meer as 500 deur die loop in sy 22x64 vorm en omtrent 2500 as 'n 220 Swift.

Ek het die loop in 1997 gekoop en opgesit.  As 'n 220 Swift is die geweer deur 3 van ons gebruik en is daar hoofsaaklik met hom 224 koe?lontwikkeling gedoen en wild geoes.  Die ombou na 22x64 is in 2003 gedoen en ek het hom vandaar gebruik vir my eie jag en skiet vir bestellings.

Ek het aan die einde van my ou geel etiket S361 gekom en moet nou die dopvolume verminder en waarskynlik 'n bietjie spoed inboet.  Daar word tans 'n reamer gemaak in die VSA en die nuwe rondte sal gebaseer wees op 'n 7x57 dop.  Vorming sal hoogstens twee stappe neem.  Die rondte sal nie pas in 'n 220 Swift, 5.6x57 of 224 Clark nie en, nie een van daardie sal in die nuwe kamer pas nie.  Voorlopig noem ek dit 224GSC maar die huidige geweer word sommer Hotrod genoem.

[img width=560 height=326]http://www.gsgroup.co.za/cradle.jpg[/img]

[JPS]

Dankie vir die terugvoering Oom Gerard.

Groete
Jp

[raychell]

Neels
Na aanleiding van

1) die vorm en konstruksie van die dop.
daar is gewys dat seker vorms (en ek praat nou van alle vorms) beter druk kan hanteer/absorbeer as ander.
Dus die vorm van die dop speel groot rol.

Kan jy asb die volgende vir my probeer verklaar
22-250 rem       max 65000psi    piezo Sami  en  max 58740 piezo CIP
22-250AI          max 57986 psi  Wildcat wat dit ook mag beteken
243 win            max 60191 psi  Piezo CIP
243 AI              max 55200 psi  CUP
Die konstruksie is dieselfde die vorm verander en die max druk word verminder.nou kyk na die volgende
.220 Rus           max 50763 psi  Piezo CIP
.22ppc             max 58740 psi    Piezo CIP
Weereens selfde konstruksie vorm verander in selfde rigting as die AI doppe maar nou kan die dop meer druk hanteer.
244rem             max 62366 psi  Piezo
244AI               max 62366 psi  Piezo
Hoekom is dit dieselfde in die geval
Raynie

[Jassie]

Gerard

Reken jy die 7x57 dop gaan dalk beter wees of doen jy dit meer vir praktiese redes

Groete
JAS

[raychell]

Ludwig
Al die waardes is vanaf Quickload geneem hier is nog een
6mm BR 58740 psi
6mm Dasher 65000 psi
Let weer op in Piezo gemeet  en in psi uitgebeeld
in die vorige voorbeeld is die .243in Piezo en die AI in CUP gemeet 
Raynie

[raychell]

Ludwig
In watse metode druk Quick load sy druk waarde uit ?
Daar is 6260 psi verskil tussen SAAMI en CIP se maks vir die .22-250
Raynie

[raychell]

Ludwig
Ek het my verkeerd uitgedruk
Die druk wat Quickload bereken vir jou gegewe lading wat sal dit wees ?en besluit mens maar self ek gaan eerder volgens SAAMI maks werk of CIPse maks laai.
'n 22-250 met 55gr koeel spoed 3723 vps vir maks SAAMI druk en 3623 vps vir maks CIP druk ?
Beteken Maks druk dan enegsins iets ?

Raynie

[tafjak]

Ludwig

Kom ons neem dan die "bar"/drukeenheid vir die volgende geval.

As 4000bar dan 'n 70grein koe?l in 'n 6mm kaliber met 243 kamer teen 3000fps skiet, wat sal dieselfde koe?l in dieselfde loop teen 4000bar met 6mm Rem kamer se spoed wees?

[raychell]

Ek het nou Tony Boyer se Benchrest lading in Quickload gelaai en dit is 11 872 psi oor die maks vir 'n 6mmPPC
Raynie

[tafjak]

tripod

Die 303 se maksimum word as 48000 - 52000psi aangegee. Mauser aksies is weer 60000-62000psi.

............O.

As ek dan 308 op Lee Enfield aksie skiet kan ek nie maks spoed/druk handhaaf as wat ek sou verkry in die Mauser aksie nie?

Ek wonder waar hulle die streep trek? Op die dop se kapasiteit vir druk of die aksie s'n? Dan ook die verskillende aksies of die verskillende doppe s'n? Klink maar vir my na elke ou sy eie maksimums en daarvolgens bly. As ek 'n 50cc Motorfietsie 200km/h ry is dit nie noodwendig die topspoed of gevaarlik vir die enjin nie.

Gaan maar nou my 2 Lyttletons aksies vat en die een laai tot hy bars/ontplof en dan die ander een gebruik met maksimum -2grein.

Mooiloop

[Gerard]

Jassie,

Ek gebruik die 7x57 dop vir beskikbaarheidsredes.  Die 224 Clarck is so na aan die 224GSC dat daar prakties nie 'n verskil is nie, en die 224 Clarck is gebaseer op die 257 Roberts dop.  Mens kan met enigeen van die twee begin. Vir beskikbaarheid hier, in Europa en Oz/NZ is die 7x57 beter en in die VSA is dit om't ewe.

Wat die druk en ontwerp vergelykings aanbeteref is dit 'n kannetjie wurms.  Haal sy deksel af en jy sal nooit weer al die wurms in hom terugkry nie.  By al die permutasies wat reeds genoem is, kan mens nog die poeier se lewendigheid en brandspoed ook voeg.  Binne dieselfde dop kan mens druk opstoot terwyl spoed afkom, deur net die poeier te verander.

[tafjak]

Ludwig

Taffie, teen dieselfde druk,met selfde kruit, en selfde koeel en loop, sal die 6mm Rem effens meer spoed uitsit as die 243 Win. Ek het geen idee wat die werklike rede hiervoor is nie

..................O.

Dan is druk nie parallel teenoor spoed nie.

As windbuks teen 1000bar 11grein pellet teen 1000fps skiet uit 17kaliber loop van dieselfde twist en lengte, wat sal die spoed wees in ander geweer/windbuks met dieselfde looplengte en twist met groter piston, maar ook teen 1000bar druk? Daar moet tog 'n wesenlike spoed verskil te wees met die groter kamer in die een roer? Dieselfde kan ges? word van twee blaaspype met die een skut wat 'n groter mond het as die ander een. Solank die druk dieselfde bly, behoort die spoed mos dieselfde bly. Gaan gou my Skei-nat onderwyser gaan opsoek(hoop hy leef nog ).

Sal jy so gaaf wees om 70grein koe?l te neem en te laai(gebruik QL) in 6BR, 243, 6mmRem en XC teen dieselfde druk. Die kruit is irrelvant, want dit bevoordeel slegs die kapasiteit van die dop of nie volgens die slim manne. Waarheen ek eintlik oppad is, is om te sien of daar regtig 'n verskil is in spoed. Jammer ons kan nie die genoemde kamers met dieselfde skouers en nekke kry nie.

Ek verstaan die drukkurwe, maar eintlik het dit niks met die spoed uit te waai wat gegenereer word nie, die werklike druk is tog die oorsaak van die spoed, of hoe?

Wetie, ekke is maar dom!

[Arnold]

Ek probeer maar uit die gesprek bly aangesien daar te veel faktore is wat 'n rol speel.

Taffie, met 'n groter dop teen dieselfde druk behoort jy meer spoed te kry. Die groter dop gaan stadiger brandende dryfmiddel gebruik, die vorm van die druk kurwe gaan verskil (alhoewel maksimum druk konstant kan bly). Die vorm van die druk kurwe (lees area onder die kurwe) is wat die spoed verskil teweeg gaan bring.

Weereens ... appels word nie met appels vergelyk nie en omdat daar so baie verandelikes is is dit ook moeilik om te doen.

Nou kom dit ook in dat jy met 'n kleiner dop (6XC) 'n akkurate node kan slaan by 'n hoer spoed as met 'n groter dop (243Win) {Al verskil die druk 'n paar duisend psi, binne perke} ... dit maak dinge nog meer deurmekaar 

[Jagtersdok]

Raynie, ek sien jy het jou aanvanklike post nou verander om die meet metdode en waar moontlik die instansie wat die maks druk bepaal het, ook te lys, so ek gaan probeer om 'n paar van die vergelyke te verkaar:

22-250 rem       max 65000psi    piezo Sami  en  max 58740 piezo CIP
22-250AI          max 57986 psi   Wildcat wat dit ook mag beteken

Die 2 kan nie in hierdie geval vergelyk word nie, omdat die 22-250 AI as 'n wildcat gelys word, en geen organisasie soos CIP of SAAMI het vir hierdie kaliber 'n maksimum druk waarde bepaal nie. In so geval moet mens ag slaan op wat QL aanbveel: "No pressure value is shown for wildcat chamberings. Where available, maximum average pressure of parent cartridge is used" Ek glo moontlik die CIP MAP waarde is vir die 22-250AI is gebruik, alhoewel is effens laer is met so 750psi ongeveer

243 win            max 60191 psi   Piezo CIP
243 AI              max 55200 psi   CUP

CUP kan nie in PSI uitgedruk word nie, en die PSI waarde gelys is heeltmal foutief soos QL mens ook daarop wys met hulle waarkuwing. Dus kan die 2 geensins vergelyk word nie. Indien die 243AI 'n psi waarde sou kon kry, sou dit gelykstaande aan die 243Win wees, soos gewoonlik gedoen word met wildcats soos reeds genoem.

.220 Rus           max 50763 psi   Piezo CIP
.22ppc             max 58740 psi    Piezo CIP

Die 220 Russian se dop verskil heelwat van die .22 PPC. Die Rus het heelwat meer taper op die dop, wat ek vermoed/raai deels verantwoordelik is vir die laer maksimum druk.

244rem             max 62366 psi  Piezo
244AI               max 62366 psi  Piezo

Ek vermoed/raai dat die 244AI ook volgens die Wildcat klasifikasie die selfde maks druk as die parent case in die geval gekry het.

Ludwig
Ek het my verkeerd uitgedruk
Die druk wat Quickload bereken vir jou gegewe lading wat sal dit wees ?en besluit mens maar self ek gaan eerder volgens SAAMI maks werk of CIPse maks laai.
'n 22-250 met 55gr koeel spoed 3723 vps vir maks SAAMI druk en 3623 vps vir maks CIP druk ?
Beteken Maks druk dan enegsins iets ?

Raynie, dit is 'n goeie vraag ja. Ek glo die man wat aan die veilige kant wil speel, sal die laer een kies tussen die CIP en SAAMI waardes, en die man wat hoe daarvan om daai koervertjie te stoot sal die ho?r een kies. Ek glo in beide gevalle is hierdie maks druk van SAAMI of CIP steeds met 'n effense "safetey margin" bereken, maar dinge begin nou gevaarlik raak as jy volgens daardie beginsel wil lading ontwikkeling doen. Ek self gebruik meestal SAAMI waar dit van toepassing is. Ek dink die europieers (CIP) speel dalk net meestal bietjie veiliger as die amerikaners (SAAMI)  ;D

Taffie, teen dieselfde druk,met selfde kruit, en selfde koeel en loop, sal die 6mm Rem effens meer spoed uitsit as die 243 Win. Ek het geen idee wat die werklike rede hiervoor is nie

Die Twee instansies/organisasies soos Ludwig s? se parameters verskil met betrekking tot die "Safety Cushion/Veiligheids Kussing" . Die europiers is meer konserwatief. Seker maar ook die dat hulle nie vir scopes lewenslange waarborge gee nie.  ;D

Die veilige specs van SAAMI glo ek mens kan maklik volg, die kalibers is tog tot op daardie specs getoets.

Wat die Ackleys betref, die claim to fame is die verlaagde druk met dieslefde of beter spoed, maar bitter min van hulle is getoets. Dus is die veilige area om die max druk te verlaag, maar ek glo dat die max druk van die oorspronklike dop wel veilig haalbaar is.

[tafjak]

Ludwig

Ek dink tog dat die kruit nie gaan saakmaak nie omdat ons(ek tenminste) wil sien(ek het nie QL nie) of die druk in die kamer(tog die druk wat saakmaak) nie maar eintlik dieselfde ding gaan wees nie of die spoed nie min of meer dieselfde gaan wees nie. Praat nou nie van 50fps verskille nie, dit is maar chronys se foute.

Ook wil ek graag sien of hoe groter die dop  hoe langer die spoed van verbranding op die kruit nie van meer waarde gaan wees nie.

Ook wil ek sien of my doppe nie meer/beter gebruik kan word nie.

Daar is tog 'n paar lesse vir my opgesluit hierin(die gesprekkie tussen ons).

Ek wil ook graag h? dat Gerard iets moet s?(hy is ongelukkig so gekruisig in sy poging om ons dieselfde taal te laat praat), omdat ek weet dat hy baie meer weet van ballistiese aspekte as wat hy wil voorgee. Die groot geloof wat ek in sy s?goete het, is omdat hy alles al getoets en gesien het en nie net hoors? is nie.

Die ou windbukse was sommer net om vir myself te bevestig dat druk en spoed tog parallel kan wees , maar jy jou eie geweer moet ken en die herlaai tegnieke kan aanpas om geweer en komponente optimaal te kan gebruik. QL is slegs 'n riglyn en so sal "nodes" ook net 'n riglyn wees. Elke geweer het sy eie karakter en eienskappe!

Vanm?re weer gesien dat jy nie alles kan glo wat in boeke staan nie, maar eerder op eie wedervaringe en ondervindinge moet staatmaak.

Mooiloop

[tafjak]

Jagtersdok

Wat die Ackleys betref, die claim to fame

..................O.

[Jagtersdok]

Ludwig

Taffie, teen dieselfde druk,met selfde kruit, en selfde koeel en loop, sal die 6mm Rem effens meer spoed uitsit as die 243 Win. Ek het geen idee wat die werklike rede hiervoor is nie

..................O.

Dan is druk nie parallel teenoor spoed nie.

As windbuks teen 1000bar 11grein pellet teen 1000fps skiet uit 17kaliber loop van dieselfde twist en lengte, wat sal die spoed wees in ander geweer/windbuks met dieselfde looplengte en twist met groter piston, maar ook teen 1000bar druk? Daar moet tog 'n wesenlike spoed verskil te wees met die groter kamer in die een roer? Dieselfde kan ges? word van twee blaaspype met die een skut wat 'n groter mond het as die ander een. Solank die druk dieselfde bly, behoort die spoed mos dieselfde bly. Gaan gou my Skei-nat onderwyser gaan opsoek(hoop hy leef nog ).

Sal jy so gaaf wees om 70grein koe?l te neem en te laai(gebruik QL) in 6BR, 243, 6mmRem en XC teen dieselfde druk. Die kruit is irrelvant, want dit bevoordeel slegs die kapasiteit van die dop of nie volgens die slim manne. Waarheen ek eintlik oppad is, is om te sien of daar regtig 'n verskil is in spoed. Jammer ons kan nie die genoemde kamers met dieselfde skouers en nekke kry nie.

Ek verstaan die drukkurwe, maar eintlik het dit niks met die spoed uit te waai wat gegenereer word nie, die werklike druk is tog die oorsaak van die spoed, of hoe?

Wetie, ekke is maar dom!

Oom Taf
Jys als behalwe dom. Die hele beginsel gaan oor hoe die energie/druk aangewend word.

Maar die ander kant van die coin is dat die max spoed ons enigste werkilike riglyn is om max druk te bepaal om te sorg dat ons dit nie oorskry nie

[Jagtersdok]

Jagtersdok

Wat die Ackleys betref, die claim to fame

..................O.

Sorry Taf

Ek het die helfde getik wat ek eintlik gedink het.

Maar ja een van die dinge wat groot claim to fame is verlaagde druk om dieselfde of beter spoed te kan lewer.