Amper ge-arresteer op lughawe

Drenalinjunkie
Hero Member
Hero Member
Posts: 830
Joined: Fri Mar 04, 2011 8:19 am

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Drenalinjunkie »

Ek het n soortgelyke voorval in die DRC gehad. $2500 later na 9 ure in die tjoekie toe kom ek uit.
User avatar
Viking
Hero Member
Hero Member
Posts: 871
Joined: Tue Jun 03, 2014 4:55 pm

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Viking »

Al die lugrederye het 'n verbod op die vervoer van ammunisie, maar gaan kyk na die definisie van "ammunition".

Dis duidelik "propellant and projectile"...dan is dit 'n "bullet"

Ek sou die lughawe aanvat (http://www.caa.co.za) oor die konfiskeer van doppies (indien daar nie slagdoppies teenwoordig is nie). Lee doppe kan nie as ammunisie geklasifiseer word nie.

Onderstaande is ook interresant!


Die IATA (International Air Transport Association) bepalings:

Q&A

I am a sporting shooter and need to travel to a competition with my weapon and ammunition. Is there anything I have to observe?
Sporting weapons and an amount of ammunition up to 5 kg (11 lb) may be in passenger checked baggage only. The weapon must be unloaded and be in its designated transport box. Please check with the airline you intend to travel on to make necessary arrangements.
" My idea of gun control is using BOTH hands!"
Hercules Louw
Hero Member
Hero Member
Posts: 889
Joined: Fri Aug 24, 2012 12:43 pm

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Hercules Louw »

Viking wat jy hierbo aanhaal van die IATA is heeltemal korrek. Ek het al verskeie kere internasionaal gevlieg met wapens en ammunisie. Die ammunisie moet in 'n aparte gesluite kassie wees, dieselfde vir die geweer. Nadat jy jou gewone tas ingeboek het stuur hulle jou met die wapens en ammo na die polisie waar jy die ammo en geweer moet inboek. Lisensies en tydelike uitvoerpermitte word daar nagegaan. M.a.w. die vuurwapen en ammo word apart van jou gewone bagasie hanteer, hulle weet daarvan, dit mag beslis nie by jou wees of in jou gewone bagasie verpak wees nie.

Die beste lugredery in my ervaring om internasionaal met wapens mee te vlieg is Virgin Atlantic. Jy kry 23kg vir gewone bagasie, 7kg vir handbagasie, 23kg vir die geweertas en 5kg vir die ammo sonder om 'n sent ekstra te betaal. Hulle hantering van die skiettoerusting is uiters goed hier in SA en ook in die buiteland.

Probeer om nooit te vlieg met wapens waar jy moet oorklim nie, veral nie in plekke soos Dubai of Qatar nie, dit is net moeilikheid.

Iemand het vroeër die opmerking gemaak dat die groot jag organisasies die saak met die lughawens (Acsa) moet aanvat en verwys na wat die vuurwapenwet as ammunisie beskou word en wat nie. Ek het ook 'n PM in die verband gekry. Die probleem hiermee is dat veiligheid op vliegtuie en die vuurwapenwet absoluut niks met mekaar te make het nie. As daar besluit is dat jy nie eers 'n bottel water by sekuriteit verby mag neem nie, wat is die kans om hulle van besluit te laat verander om "parts of a firearm" toe te laat? Die probleem vir Acsa is dat hulle beslis nie enige oordeel aan die sekuriteitspersoneel kan oorlaat om te besluit wat is veilg en wat nie, daarom sekerlik die totale verbod op enige iets wat met vuurwapens te make het. Moet beslis geen kans vat met iets in jou handbagasie nie, dit gaan gekonfiskeer word.
Hercules Louw
Hero Member
Hero Member
Posts: 889
Joined: Fri Aug 24, 2012 12:43 pm

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Hercules Louw »

Rikuss

Is is jy 'n SA Jagters lid? Indien wel dan kan jy vir Fred Camphor, die CEO van SA Jagters skakel met jou probleem. Verwys na die gesprek wat ek vanoggend met hom in die verband gehad het. 012 808 9300.
Suikermuis
Sr. Member
Sr. Member
Posts: 290
Joined: Thu Mar 21, 2013 9:44 pm

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Suikermuis »

Hercules Louw wrote: Moet beslis geen kans vat met iets in jou handbagasie nie, dit gaan gekonfiskeer word.
Om hier aan te sluit by Oom Hercules, sowel as van die vorige skrywes. My suster het tydens 'n vlug vanaf Upington na Kaapstad per abuis haar naelknipper stelletjie in haar handbagasie gehad. Die stelletjie kom van my ouma af en het sentimentele waarde. Na 'n lang en mooi gesoebat het hulle darem verstaan dat die dames student nie van plan is om die vliegtuig te kaap deur 'n naelvyl teen die vlieenier se keel te hou nie, en kon ek dit 'n paar dae later by die polisie stasie gaan afhaal.
Rikuss
Full Member
Full Member
Posts: 158
Joined: Sun Jun 30, 2013 10:27 am

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Rikuss »

Hi Hercules...ja ek is lid van Sa Jagters vir jare...ek het vir Petrus Swart gekontak by sajagters asook die Sa Bisley manne. ek het email gestuur saam met kontak besonderhede van persoon.Dis juis die probleem in my opinie..acsa se reels...volgens my is geen ammunisie toegelaat nie maar doppe met geen primer in is mos heel iets anders.dit bring die volgende vraag...wat as die doppies ingeboek was in sy oornag tas...sou hulle sy tas oopgebreek het...laastens..toe my kollega se hy soek afskrif van die formele waarskuwing toe word dit volstrek geweier.maar voor hom gelaai op die SAPS rekenaar...die doppies wat nou gekonfeskeer is kan mens dit terug herwin?
.22 , 22 Hornet, 243 Win, 7x57 , 308 Win,375 H&H, Martini Henry, 12 boor, 410, 9mm
User avatar
FHM
Hero Member
Hero Member
Posts: 3887
Joined: Tue Mar 20, 2012 2:58 pm

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by FHM »

Hier is n link na SAA se regulasies op plaaslike sowel as buitelandse vlugte.
http://www.flysaa.com/us/en/flyingSAA/b ... earms.html
Ek reken die meeste RSA lugvervoer maatskappye sal min of meer dieselde reels en regulasies he hieromtrent.

Hou ook ingedagte as jy buite die RSA grense gaan beweeg met jou kettie en klip dat buiten die Polisie self, het Doeane (SARS) hulle eie wetgewing oor vuurwapens, ammunissie en gedeeltes daarvan.
Sien veral Par 3
http://www.southafrica-newyork.net/cons ... xcise.html
Francois
.22 Rem mod 597
6.5 Cr WBY VMC
.45 Beretta PX4 Storm SD
Rikuss
Full Member
Full Member
Posts: 158
Joined: Sun Jun 30, 2013 10:27 am

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Rikuss »

fhm...dankie vir die link..daai web blad praat slegs van ammunisie..wat meen dis lewendig.en ja dan is dit baie duidlik dat daar sekere riglyne is wat gevolg moet word. die punt staan dis koper wat skadeloos is.
.22 , 22 Hornet, 243 Win, 7x57 , 308 Win,375 H&H, Martini Henry, 12 boor, 410, 9mm
User avatar
FHM
Hero Member
Hero Member
Posts: 3887
Joined: Tue Mar 20, 2012 2:58 pm

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by FHM »

Rikuss wrote:fhm...dankie vir die link..daai web blad praat slegs van ammunisie..wat meen dis lewendig.en ja dan is dit baie duidlik dat daar sekere riglyne is wat gevolg moet word. die punt staan dis koper wat skadeloos is.

Rikuss ek weet in die verlede was die RSA Doeane se Wet, Reels en Regulasies van toepassing op "ammunissie en enige gedeelte daarvan" Die dop is dan wel volgens die wet n gedeelte van ammunisie. In jou geval het jy binnelands beweeg, dus is die Doeane wet nie op jou van toepassing gewees nie, maar wel die lugredery wat jy gevlieg het se wet asook, die Polisie wet daaromtrent en moontlik ander wette wat die polisie toepas.

Ek sou dit waartagtig nie daar gelos het nie. As ek jy was sou ek 2 dinge gedoen het:
1. hier op die werf vra wie ken n senior polisieman en uitsluitsel gevra het by hom oor die saak.
2. met die lugredery se bestuur kontak gemaak het en uitsluitsel oor die saak gekry het

Dit gaan tyd vat en n paar nuwe woorde in jou woordeskat, maar dit kan dalk net help dat jy jou doppe terugkry. ;)
Last edited by FHM on Wed Mar 16, 2016 12:52 pm, edited 1 time in total.
Francois
.22 Rem mod 597
6.5 Cr WBY VMC
.45 Beretta PX4 Storm SD
Jean Marais
Hero Member
Hero Member
Posts: 2687
Joined: Tue Feb 28, 2012 3:35 pm

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Jean Marais »

Kerels, ek sien die ding bietjie anders. Terreurgroepe is nogal vindingryk, en werk in baie gevalle meer as een saam. Een ou vat die dop in, 'n ander die koeël, nog een die kruit/slagdop en 'n laaste ou, 'n pistool wat met 'n 3D drukker gebou is, en uitmekaargehaal is. Op die aerie, kom hulle bymekaar, sit die patroon en pistool aanmekaar en kaap die aerie.

In vandag se donker tye, sou ek dalk ook vanuit owerhede se kant bitter streng gewees het op enige vorm van wapen/ammunisie komponente in handbagasie. Dis dalk ook hoekom hulle so optree.

My 2c opinie


Kolskoot groete!!

Jean Marais (Centurion)
(“Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere.” - Albert Einstein)
User avatar
Jakkie07
Sr. Member
Sr. Member
Posts: 381
Joined: Fri Oct 05, 2012 10:11 am

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Jakkie07 »

n kolega van my moes by ORT ook terug hardloop nadat hy windbuks patroontjies in sy rugsak gehad het.
Hulle is maar erg streng op n lughawe
User avatar
Viking
Hero Member
Hero Member
Posts: 871
Joined: Tue Jun 03, 2014 4:55 pm

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Viking »

Rikuss,

Gaan stel jou saak by die lugvaart owerheid en versoek hulle om vir jou op skrif die definisie van ammunisie te laat kry.

Pleit bewusteloos en hou by die punt dat koper/brass doppe nie onder die definisie van ammunisie geklassifiseer kan word nie en daarom is die doppe:

1. nie verklaar as ammunisie nie
2. in die handbagasie gehou (wetende dat dit gescreen gaan word)
3. nie nodig vir 'n lisensie om doppe in jou besit te hou nie

Kontak die lughawe en hoor wie hou jou doppe vir vernietiging - stel hulle in kennis dat jy 'n beswaar aangeteken het en hulle nie jou doppe mag vernietig nie. Verwittig hulle dat jy kostes teen hulle sal eis!

Moenie die saak sommer net aanvaar as afgehandel nie - gaan pers toe of kry 'n simpatieke joernalis aan jou kant. Skryf 'n ope brief aan Nuus24.

Sterkte

Dirk
" My idea of gun control is using BOTH hands!"
Rikuss
Full Member
Full Member
Posts: 158
Joined: Sun Jun 30, 2013 10:27 am

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Rikuss »

dankie Dirk..jy praat so in my kraal...my issue is net dat ek 600km ver bly en net die brandstof vervang al klaar 1 box.maar dit wat jy hier bo noem glo ek dra water.hercules het genoem dat ek sajagters nader.die kostes is verlies ja maar die meriete en beginsel van die saak glo ek sal erens iemand se hok skud. wat van george nel prokureurs?
.22 , 22 Hornet, 243 Win, 7x57 , 308 Win,375 H&H, Martini Henry, 12 boor, 410, 9mm
User avatar
Riaan Kriel
Hero Member
Hero Member
Posts: 1284
Joined: Tue Sep 02, 2014 3:53 pm

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Riaan Kriel »

Rikuss wrote:dankie Dirk..jy praat so in my kraal...my issue is net dat ek 600km ver bly en net die brandstof vervang al klaar 1 box.maar dit wat jy hier bo noem glo ek dra water.hercules het genoem dat ek sajagters nader.die kostes is verlies ja maar die meriete en beginsel van die saak glo ek sal erens iemand se hok skud. wat van george nel prokureurs?
Ek verstaan jou frustrasie 100% en sou beslis dieselfde gevoel het.... >:( :-[

MAAAARRR, Gaan dink egter net mooi en jy sal besef dat as jy regtig die pad van 'n prokureur gaan stap sal die regskoste VEEEEEEEEERRRRR meer raak as die 100 Lapua doppe se waarde en met steeds geen waarborg dat jy hulle gaan terug kry nie. Hoeveel van jou produktiewe tyd het jy dan gemors en jouself baie slaap en rustigheid in jou gemoed ontneem. :confused: ::)

As dit egter gaan oor die beginsel en jy het die geld en tyd om hulle te veg, GAAN GROOT ;)
Eugene
Hero Member
Hero Member
Posts: 6027
Joined: Thu Jun 21, 2012 11:41 am

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Eugene »

Riaan Kriel wrote:
Rikuss wrote:dankie Dirk..jy praat so in my kraal...my issue is net dat ek 600km ver bly en net die brandstof vervang al klaar 1 box.maar dit wat jy hier bo noem glo ek dra water.hercules het genoem dat ek sajagters nader.die kostes is verlies ja maar die meriete en beginsel van die saak glo ek sal erens iemand se hok skud. wat van george nel prokureurs?
Ek verstaan jou frustrasie 100% en sou beslis dieselfde gevoel het.... >:( :-[

MAAAARRR, Gaan dink egter net mooi en jy sal besef dat as jy regtig die pad van 'n prokureur gaan stap sal die regskoste VEEEEEEEEERRRRR meer raak as die 100 Lapua doppe se waarde en met steeds geen waarborg dat jy hulle gaan terug kry nie. Hoeveel van jou produktiewe tyd het jy dan gemors en jouself baie slaap en rustigheid in jou gemoed ontneem. :confused: ::)

As dit egter gaan oor die beginsel en jy het die geld en tyd om hulle te veg, GAAN GROOT ;)
Stadig nou! :o Ons kindertjies moet ook eet en wil ook mooi goedjies hê..... :P :P :P
Aim small, miss small
User avatar
Piet Breedt
Hero Member
Hero Member
Posts: 2275
Joined: Mon Mar 15, 2010 10:54 am

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Piet Breedt »

So paar jaar gelede gaan skiet ons die Veldteiken wereldkampioenskappe in Duitsland. Die dag na ons aankoms is ons op die inskietbaan aant oefen, en toe ek my hand in my skietbaadjie se sak druk, skrik ek my boeglam. Daar kry ek n boksie wat half is met .22 patrone. Ek het net die vorige naweek my .22 in n kompetisie gebruik, en nooit die patrone uit my sak verwyder. Ek weet regtig nie hoe hulle dit misgekyk het by OR Tambo en Munich. Ek kon jare se stront gehad het daarmee, aangesien hulle gewoontlik uiters deeglik is in Duitsland
Rikuss
Full Member
Full Member
Posts: 158
Joined: Sun Jun 30, 2013 10:27 am

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Rikuss »

More Almal.

Ek het besluit om eers by SA-JAGTERS aan te klop vir advies omdat hulle ons jagters en vuurwapen eienaars se belange openlik op die hart dra en sover ek weet is daar 'n regs fonds wat hierdie klas van dinge kan ondersteun.Want ek stem saam, een man gaan dalk nie ver kom nie, maar 'n instansie moontlik. Is al lid vir amper 20 jaar. Het het ook intussen ACSA (Lughawe SAPS) gekontak en gevra ek soek my doppies terug, ek wag vir hulle terugvoering. Sodra ek meer weet sal ek weer post hier op forum.
.22 , 22 Hornet, 243 Win, 7x57 , 308 Win,375 H&H, Martini Henry, 12 boor, 410, 9mm
User avatar
tripodmvr
Administrator
Administrator
Posts: 21608
Joined: Fri Mar 11, 2011 8:31 pm

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by tripodmvr »

Ek kyk na die saak uit 'n dienslewerings oogpunt. Jy gebruik die lugredery weens die gerief om vinnig van punt A na B te gaan. Net soos ander diensverskaffers behoort hulle jou belange ook op die hart te dra. Wat is makliker as om die item wat volgens hulle so gevaarlik is bloot in 'n plastieksak met jou naam op in 'n houer te sit wat apart op die vliegtuig deur die personeel ingeneem word - messe, skere ens wat jy vergeet het om uit jou handbagsie te verwyder. Jy gaan dan dit by 'n punt buite die veiligheidsarea gaan afhaal - jou risiko dat dit verlore mag raak.

Hierdie konfiskering van eiendom het ek ook ervaar toe ek na Australië is in 2009. Koop 'n bottel brandewyn vir my vriend en dra dit in my handbagasie. Dit word afgeneem by die scanners, maar ek kon wel een by "duty free" gaan koop en op die vliegtuig vat. Vroulief wou met alle geweld die bottel oopmaak en dat ek daarin spoeg. Dink net hoeveel drank hulle so vir hulself vat. Die gewone verneukery van Afrika. Jy mag 2 bottels drank saamdra - ek het dit in 2003 gedoen toe ek Engeland toe was - toe het ek geen probleem gehad nie.
.22 Krico, Howa 223 Varminter, 243 AI Musgrave RSA, Ruger RPR 243, P14 - 7 x 64, BSA 303 Sporter, 375 H&H Musgrave, 30-06 Ruger No. 1A, Khan O/U 12br, Norinco O/U 12br
DinoF
Newbie
Newbie
Posts: 47
Joined: Wed Jun 11, 2014 12:29 pm

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by DinoF »

Ek het ook al so ding oorgekom. Ons gaan jag in Namibie skiet heelik Gemsbokke en koedoes. My aak skiet met my geweer en weet ek is n huil my dood as doppe wegraak. Die aand kyk ek in my kissie en sien een dop is missing. Ek weet toe hy het hom laat wegraak en los dit maar. Vrede het ook n prys.

Ek en my vrou vlieg toe vir n naweek kaap toe . Te lekker. Eet kaas drink wyn. Net te pragtig. Die oggend met die terugkeer slag sukkel ons om die oorgewig bagasie in te boek want Jonas mag 2 tasse van 20kg optel maar nie een tas van 30kg tussen twee mense nie. Daar klaar scanners toe. Sy gaan deur ek na haar. Sit my rugsak in die tray en stap deur. Net daar trek hulle my eenkant toe. pak hy hele sak uit en kry niks maar hulle soek die "catridge" Na omtrent 20 minute begin ek self die sak uitpak en kry een 30-06 doppie in een van die sakkies wat veronderstel is om n pen te huisves waar ou Ben hom gebere het vir veiligheid.

Daai het mooi praat gekos om uit daai een uit te kom.......
Rikuss
Full Member
Full Member
Posts: 158
Joined: Sun Jun 30, 2013 10:27 am

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Rikuss »

Manne,

Ek het met Fred Camphor CEO van SA-JAGTERS kontak gemaak en 'n email aan hom gerig met die gebeure.
Fred stem saam, doppies is absoluut skadeloos, selfs punte, en dat die optrede moontlik oordadig was.
Fred het dit op sy skouers geneem om die saak verder te neem. Op 6 April het Fred 'n vergadering met die brigadier van die sentrale vuurwapen register, en gaan poog om die doppies te herwin asook om te probeer vas stel wat gelaai is op die SAPS se stelsel.
Ek dink dit wys watse commitment die SA-JAGTERS aan sy lede maak en selfs al sou die uitkoms onsukselvol wees, verdien FRED en sy span spesiale vermelding. Kom ons ondersteun hulle so ver moontlik.
.22 , 22 Hornet, 243 Win, 7x57 , 308 Win,375 H&H, Martini Henry, 12 boor, 410, 9mm
User avatar
Riaan Kriel
Hero Member
Hero Member
Posts: 1284
Joined: Tue Sep 02, 2014 3:53 pm

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Riaan Kriel »

Rikuss wrote: dit wys watse commitment die SA-JAGTERS aan sy lede maak en selfs al sou die uitkoms onsukselvol wees, verdien FRED en sy span spesiale vermelding. Kom ons ondersteun hulle so ver moontlik.
Hoor Hoor
User avatar
dennisinpe
Full Member
Full Member
Posts: 242
Joined: Thu Jan 21, 2016 8:30 pm

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by dennisinpe »

So probeer ek ook vlieg met boksie TSX koeels vanaf OR Tambo. Eindig uiteindelik by hoof van sekuriteit op om te verduidelik hoe skadeloos dit is. Maar nee dis dan blykbaar n 'replica' wat verbied word. Clueless.
Ek het na die tyd darem alles terug gekry. As ek reg onthou kan mens 5kg lewendige ammunisie in jou checked in baggage pak maar geen replikas van vuurwapens word in handbagasie toegelaat nie.
Rikuss
Full Member
Full Member
Posts: 158
Joined: Sun Jun 30, 2013 10:27 am

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Rikuss »

En daar bel die hoof sekuriteits beampte my van ACSA en na lang gesprek is daar vas gestel dat die sekuteit ons die opsie moes gegee het om die doppies terug in die voertuig te bere en sonder om met dit te vlieg, aangesien dit as "non lethal" items beskou word. Selfs al was dit lewendigge ammunisie, kon dit nogsteeds saam vlieg, (aparte prosedures) mits die individu gepaardgaande geweer lisensie kon toon. EK het aan hom baie mooi verduidelik dat dit glad nie is wat gebeur het nie.
Nou is my saak onder "special investigation" met 'n tracking nommer en sal later na my toe terug kom.
.22 , 22 Hornet, 243 Win, 7x57 , 308 Win,375 H&H, Martini Henry, 12 boor, 410, 9mm
User avatar
tripodmvr
Administrator
Administrator
Posts: 21608
Joined: Fri Mar 11, 2011 8:31 pm

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by tripodmvr »

Rikuss wrote:En daar bel die hoof sekuriteits beampte my van ACSA en na lang gesprek is daar vas gestel dat die sekuteit ons die opsie moes gegee het om die doppies terug in die voertuig te bere en sonder om met dit te vlieg, aangesien dit as "non lethal" items beskou word. Selfs al was dit lewendigge ammunisie, kon dit nogsteeds saam vlieg, (aparte prosedures) mits die individu gepaardgaande geweer lisensie kon toon. EK het aan hom baie mooi verduidelik dat dit glad nie is wat gebeur het nie.
Nou is my saak onder "special investigation" met 'n tracking nommer en sal later na my toe terug kom.
Mooi, werk hulle galle. Jou vriend moes deur 'n klomp stres a.g.v. hul onnoselgeid.
.22 Krico, Howa 223 Varminter, 243 AI Musgrave RSA, Ruger RPR 243, P14 - 7 x 64, BSA 303 Sporter, 375 H&H Musgrave, 30-06 Ruger No. 1A, Khan O/U 12br, Norinco O/U 12br
Rikuss
Full Member
Full Member
Posts: 158
Joined: Sun Jun 30, 2013 10:27 am

Re: Amper ge-arresteer op lughawe

Post by Rikuss »

Ja die ding is die doppies is dieselfde aand vernietig (weg gegooi) bevestig deur die manager.
Toe se ek hom dis reg, ek gaan eis teen julle instel vir die skade vergoeding en naam skending omdat julle nie prosedures gevolg het nie. Nadat ek die sekuriteits wag gese het laat hy net die doppies weer gaan bere.
Die antwoord : " O Sh!T, we will come back to you"
een ding is verseker, ek sou moontlik my vlug verpas het, maar daai lughawe sou gedreun het.....
.22 , 22 Hornet, 243 Win, 7x57 , 308 Win,375 H&H, Martini Henry, 12 boor, 410, 9mm
Post Reply