.243 Vir Koedoe?

User avatar
Capt. Yoda
Hero Member
Hero Member
Posts: 13532
Joined: Thu Apr 11, 2013 12:35 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Capt. Yoda »

sako 30-06 wrote:Dankie vir almal se raad en advies.
Ek is maar nogsteeds onseker, nou Is die vraag is v-max n veiliger opsie of eerder die Barnes?

Ek het n idee die koedoes gaan makliker skote reg van voor bied. Die wat ek gesien het het eers n paar sekondes gestaan en reguit gestaar na ons.So gaan n v-max voldoende penetreer van voor af op die voorkop?
Wonder ook soos Gawie se dat die v-max dalk te sag gaan wees.

Skiet hom met die 30.06 wat jy ken
A child of five would understand this. Send someone to fetch a child of five.
User avatar
Pappabeer
Hero Member
Hero Member
Posts: 3176
Joined: Thu Mar 21, 2013 12:28 am

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Pappabeer »

Ek sal hom gemaklik met die .243 skiet as ek jy was. Kop of lyf. Ek het nog nie een van my koedoes as erg taai ervaar nie. Kwes bly kwes. As jy bek, pens, hoë rug, been, etc etc met n .30-06 skiet gaan hy net so min vrek.

Ek het gou vinnig deur Rowland Ward geblaai. Daar is 7 of 8 koedoes deur n sekere DPJ Steyn in RW, wat almal met n .243 en fabrieks patrone geskiet is. Vir elkeen wat die boek gemaak het is daar seker 100 plus wat ook voor sy 3x .243s geval het.
.177 .22(x2) .222 .243 .250 Savage 6,5x55
6,5x57 7x57(x2) .308 8x60S(x2) 9,3x62
.375 Ruger .450/400 3&1/4" .416 Ruger
16Br 12Br(x4) 9mm(x2) .44
User avatar
sako 30-06
Hero Member
Hero Member
Posts: 1987
Joined: Mon Mar 19, 2012 2:45 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by sako 30-06 »

Capt. Oblivious wrote:
sako 30-06 wrote:Dankie vir almal se raad en advies.
Ek is maar nogsteeds onseker, nou Is die vraag is v-max n veiliger opsie of eerder die Barnes?

Ek het n idee die koedoes gaan makliker skote reg van voor bied. Die wat ek gesien het het eers n paar sekondes gestaan en reguit gestaar na ons.So gaan n v-max voldoende penetreer van voor af op die voorkop?
Wonder ook soos Gawie se dat die v-max dalk te sag gaan wees.

Skiet hom met die 30.06 wat jy ken
Ek is net onseker of die V-max voldoende sal wees vir n kopskoot reg van voor af?
Ek moet eerlik wees die .243 voel baie gemakliker as my 30-06 so dis waarom ek oorweeg om hom te gebruik. Die bos is ook baie ruig so ek dink eerlik nie skote sal verder as 70m wees nie.

Maar ek sal verseker die 30-06 by my hou vir as ons n koedoe kry wat verder in die pad staan.

Ek het darem nog 2 sessies op die skietbaan, so ek sal na dit bepaal of ek 100% oortuig en gemaklik voel om die .243 te gebruik.
User avatar
Capt. Yoda
Hero Member
Hero Member
Posts: 13532
Joined: Thu Apr 11, 2013 12:35 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Capt. Yoda »

Tienie ek het al van n paar BWB/SWB gehoor wat vinnig op staan na n V-max kopskoot....ek het nog nie n Koedoe met my 243 geskiet nie maar ek het al paar Gemsbokke, RHB en n klomp groot varke met hom geskiet en n mono gaan gewoonlik los deur hulle. Vat die TSX dan weet jy jy kan hom van agter af agter die blad ook skiet as hy skeef weg van jou af staan, voor die kop sal hy los deur gaan en langs die kop skiet hom in die oor. As hy sy kop weg van jou af draai klop jy hom lekker agter die kop, soos DrBeer se n koedoe is nie n "harde/taai" dier nie en solank jy by sy vitals uit kom sal hy nie ver gaan nie
A child of five would understand this. Send someone to fetch a child of five.
User avatar
sako 30-06
Hero Member
Hero Member
Posts: 1987
Joined: Mon Mar 19, 2012 2:45 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by sako 30-06 »

Capt. Oblivious wrote:Tienie ek het al van n paar BWB/SWB gehoor wat vinnig op staan na n V-max kopskoot....ek het nog nie n Koedoe met my 243 geskiet nie maar ek het al paar Gemsbokke, RHB en n klomp groot varke met hom geskiet en n mono gaan gewoonlik los deur hulle. Vat die TSX dan weet jy jy kan hom van agter af agter die blad ook skiet as hy skeef weg van jou af staan, voor die kop sal hy los deur gaan en langs die kop skiet hom in die oor. As hy sy kop weg van jou af draai klop jy hom lekker agter die kop, soos DrBeer se n koedoe is nie n "harde/taai" dier nie en solank jy by sy vitals uit kom sal hy nie ver gaan nie
Ek dink self die TSX gaan n beter opsie wees.

Dankie vir die advies.
Nou moet die tyd net vinnig verby gaan.
sPRINGHAAS
Sr. Member
Sr. Member
Posts: 332
Joined: Tue May 14, 2013 9:25 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by sPRINGHAAS »

Ek glo daai Vmax sal mooi loop vir kopskoot! Dit word tog algemeen gebruik vir dit.
Ek het al 'n hele dag en baie km gestap agter my swaer se kudubul aan wat met n 30-06 n slegte kopskoot geskiet is. My opinie is skiet met die geweer waarmee jy die gemaklikste is en waarmee jy die kleinste teiken kan tref sodat jy eerder seker is van skootplasing. Meer geweer beteken nie veel as jy nie daai merkie met hom kan tref nie.
Bernhardt
Newbie
Newbie
Posts: 39
Joined: Sun Sep 13, 2015 8:28 am

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Bernhardt »

Ek ken n haas wat met sy 22-250 n kudu bul en koei kopskoot geskiet het met Nosler custom competition. Hulle het net daar geval, morsdood. Die belangrike ding is hy weet presies waar sy geweer skiet en het vertroue in sy skietvermoee.

Een belangrike ding is as jy met v-max kopskoot skiet sal jy baie rekonstruksie moet doen as jy skulmount wil doen, want dit is n pap spul!

Ek stem saam, skiet met die geweer wat jy gemaklik mee is!
Supacow
Hero Member
Hero Member
Posts: 2111
Joined: Wed May 16, 2012 1:56 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Supacow »

Wys jou net al ons gewara-wara oor kaliberkeuse is n gejaag na wind. Wanneer ons gedruk word om n keuse te maak vir die einddoel van die wapen nl die skiet van n bok speel baie ander faktore n baie groter rol.
Stel 2 clicks links dan flinch jy hom reguit
6x51 Europese Magnum
Dimitri
Hero Member
Hero Member
Posts: 1015
Joined: Tue May 22, 2012 4:39 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Dimitri »

sako 30-06 wrote:Ek het die geleentheid om oor n paar weke n Koedoebul[/b] te skiet.
Sal die .243 voldoende wees vir n kopskoot? Indien wel die 87gr V-max of Barnes TSX?

Of moet ek maar eerder die 30-06 gebruik?

Wil nie n kans vat nie maar dit sal lekker wees om bloed te trek met die .243.


Hi Sako 30-06

If you are only taking brain shots then calibre does not matter too much. Any bullet that reaches the brain - from .22 Hornet upwards - will fell an animal. Bullet construction and accuracy is most important FOR BRAIN SHOTS. The head is mobile and the margin of error is small and you don't want the bullet breaking up on the skull of a kudu bull.

I own both calibres and I would certainly not think twice about choosing my 30-06 over my .243 when hunting a kudu bull. Things do not always go as planned on a hunt. When you don't have your gun, every kudu will offer a brain shot. When you are on the hunt they are nowhere to be seen. And when you do see them there is no guarantee that their head will be in the open. Perhaps your only shot may be a raking heart/lung shot which I certainly would not recommend taking with a .243 on such a large animal as a kudu bull. I would, however, take the shot with my 30-06 with the right bullets.

Furthermore, if your brain shot goes wrong, for whatever reason (and that can happen with ANY calibre) you may have the opportunity of a second shot while the animal is running away. On a kudu bull, the 30-06 would be better suited for the job.

Which province will you be hunting in and will it be on a farm with CAE? I mention this because it is illegal to hunt kudu with a .243 in at least one province in SA, on open farms. I'm not sure about other provinces but that is the case in the E Cape when I last checked.

When discussing the appropriateness of various calibres for various animals, all respected authors that I have ever read, have advised against the use of .243 on kudu. It's marginal for use on kudu cows and not suitable for hunting kudu bulls. I wholeheartedly agree with them.

It is always nice to take your first animal with a new rifle. I can understand your eagerness and excitement but beware of the possibility that this may cloud your judgement. Since you said that you don't want to take any chances and there is no guarantee that the kudu bulls will play along and offer you a nice, clear, steady brainshot, and for follow-up reasons, I would recommend using the 30-06.

Good luck with bagging your kudu bull. 'Hope it will be a great hunting experience and a one-shot kill.


Blackie,

Your philosophy of not taking chances and only taking the shot if you feel "right" about it is something we should all apply.

What I was trying to clarify from your initial post was the following: If a kudu was standing in the veld (in the day, not near the boundary fence) at say 450m and a springbok was also standing at the same distance, would you be prepared to take a headshot at the springbok, but not the kudu? And if so why? Or would you be prepared to take a headshot on either species? Your post seemed to imply that you would take the shot at the springbok but not the kudu?
User avatar
Hein (Haan)
Hero Member
Hero Member
Posts: 1088
Joined: Wed Aug 24, 2011 12:26 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Hein (Haan) »

Capt. Oblivious wrote:Tienie ek het al van n paar BWB/SWB gehoor wat vinnig op staan na n V-max kopskoot....ek het nog nie n Koedoe met my 243 geskiet nie maar ek het al paar Gemsbokke, RHB en n klomp groot varke met hom geskiet en n mono gaan gewoonlik los deur hulle. Vat die TSX dan weet jy jy kan hom van agter af agter die blad ook skiet as hy skeef weg van jou af staan, voor die kop sal hy los deur gaan en langs die kop skiet hom in die oor. As hy sy kop weg van jou af draai klop jy hom lekker agter die kop, soos DrBeer se n koedoe is nie n "harde/taai" dier nie en solank jy by sy vitals uit kom sal hy nie ver gaan nie
My jag koeel met die 243 is die 80gr Ttsx. Het al die volgende groter bokke met die Ttsx in die kop geskiet, Koedoe , Gemsbok, Waterbok, BWB en almal het net daar geval met n koedoe koei het die ttsx my gered toe my skoot bietjie laag was en darem die werwels gevang het.
User avatar
FHM
Hero Member
Hero Member
Posts: 3887
Joined: Tue Mar 20, 2012 2:58 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by FHM »

Die kaliber (imo) is nie soseer hier ter sprake nie, maar daar is 3 uiters belangrike faktore wat in ag geneem moet word. Niemand kan se dat n kudu bul nie suksesvol met n .243 (of enige ander .22 en op kaliber) gejag kan word nie, mits jy premium punte gebruik en jy vertroud is met jou geweer en baie akkuraate skootplasing kan doen. As ons nou tot teen die been moet sny, selfs die .22 LR kan n kudu bul ook doodskiet, baie naby en kopskoot met die regte plasing.

Net soos met die veelvuldige .22-en-op kalibers, kan mens met n groter kaliber .300-en-op ook n swak skoot plaas en ook heeldag bok-soek, daar is vele gevalle wat manne kudus en ander van die groter wildsbokke (BWB / Eland, ens) al 2 of 3 skote met n .375 geskiet het en die bokke het aanhou hardloop - niks met die kaliber uit te waai nie - dis skootplasing wat Suid gegaan het. Maar, imo wat in ag geneem moet word is watter kaliber gaan jou die beste kans gee om vir die onvoorsiene gereed te wees.

Kom ons se Murphy ry aan jou sy die dag, jy skiet die kudu n sleg skoot met die .243 weens welke rede ookal, dis net n feit dat n groter kaliber jou n beter kans gaan gee vir n opvolg-doodskoot waar jy nou op n groot bok wat probeer wegkom, skuins skote moet vat en deur dik bene moet skiet om hom grond toe te bring, heel moontlik is jou enigste kans dan ook deur blare of bos en takkies waar n swaarder punt beter sal vaar as n ligte punt. Imo is die groter kaliber met n swaarder punt in die geval, n baie groter voordeel as die kleiner kaliber se punt. (87 gr # 180-220 gr)

Indien ek vir myself kan se dat ek NIE verder as 70 meter sal skiet nie, en ek sal NET koskote skiet en ek NIE n swak kopskoot (kakebeen) sal skiet nie, en ek KEN en is vertroud met my geweer en ek weet presies waar ek skiet se tot 100 m - in daai geval sien ek nie n probleem om vir n kudu bul te gaan soek met my .243 en premium punte nie ;)
Last edited by FHM on Tue Dec 08, 2015 1:38 pm, edited 6 times in total.
Francois
.22 Rem mod 597
6.5 Cr WBY VMC
.45 Beretta PX4 Storm SD
User avatar
fanie.myburgh
Sr. Member
Sr. Member
Posts: 497
Joined: Fri May 30, 2014 4:51 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by fanie.myburgh »

My roep sal wees, skiet waarmee jy gemaklik is.. My pa skiet deesdae net met sy .223 55gr v-max, ek kry gereeld n foto van n kudu wat hy ini kop geskiet het, selfs een gekry van n eland nou die dag.

Skootplasing is net baie belangrik, jy moet die breinkas breek..

Mooi dag
User avatar
sako 30-06
Hero Member
Hero Member
Posts: 1987
Joined: Mon Mar 19, 2012 2:45 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by sako 30-06 »

Dimitri wrote:
sako 30-06 wrote:Ek het die geleentheid om oor n paar weke n Koedoebul[/b] te skiet.
Sal die .243 voldoende wees vir n kopskoot? Indien wel die 87gr V-max of Barnes TSX?

Of moet ek maar eerder die 30-06 gebruik?

Wil nie n kans vat nie maar dit sal lekker wees om bloed te trek met die .243.


Hi Sako 30-06

If you are only taking brain shots then calibre does not matter too much. Any bullet that reaches the brain - from .22 Hornet upwards - will fell an animal. Bullet construction and accuracy is most important FOR BRAIN SHOTS. The head is mobile and the margin of error is small and you don't want the bullet breaking up on the skull of a kudu bull.

I own both calibres and I would certainly not think twice about choosing my 30-06 over my .243 when hunting a kudu bull. Things do not always go as planned on a hunt. When you don't have your gun, every kudu will offer a brain shot. When you are on the hunt they are nowhere to be seen. And when you do see them there is no guarantee that their head will be in the open. Perhaps your only shot may be a raking heart/lung shot which I certainly would not recommend taking with a .243 on such a large animal as a kudu bull. I would, however, take the shot with my 30-06 with the right bullets.

Furthermore, if your brain shot goes wrong, for whatever reason (and that can happen with ANY calibre) you may have the opportunity of a second shot while the animal is running away. On a kudu bull, the 30-06 would be better suited for the job.

Which province will you be hunting in and will it be on a farm with CAE? I mention this because it is illegal to hunt kudu with a .243 in at least one province in SA, on open farms. I'm not sure about other provinces but that is the case in the E Cape when I last checked.

When discussing the appropriateness of various calibres for various animals, all respected authors that I have ever read, have advised against the use of .243 on kudu. It's marginal for use on kudu cows and not suitable for hunting kudu bulls. I wholeheartedly agree with them.

It is always nice to take your first animal with a new rifle. I can understand your eagerness and excitement but beware of the possibility that this may cloud your judgement. Since you said that you don't want to take any chances and there is no guarantee that the kudu bulls will play along and offer you a nice, clear, steady brainshot, and for follow-up reasons, I would recommend using the 30-06.

Good luck with bagging your kudu bull. 'Hope it will be a great hunting experience and a one-shot kill.

Dimitri, the farm is in Limpopo and yes it does qualify. I will see if I can find any information regarding the minimum caliber.

Thanks for your advice and input, it is not a easy decision too make.
Dimitri
Hero Member
Hero Member
Posts: 1015
Joined: Tue May 22, 2012 4:39 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Dimitri »

sako 30-06 wrote: Dimitri, the farm is in Limpopo and yes it does qualify. I will see if I can find any information regarding the minimum caliber.

Thanks for your advice and input, it is not a easy decision too make.
Hi Sako 30-06

As far as I know, the only specific prohibition in the Limpopo ordinance is the use of 5.56 Rimfire (.22) for hunting. This implies that any centrefire cartridge of 5.56 calibre or greater is legal for hunting in Limpopo. There is therefore no restriction on using a .243 for hunting kudu in Limpopo. Interestingly, if my above recollection of the Limpopo ordinance is correct, it would make it legal to hunt eland with a .222, 223 etc in that province!

Perhaps a kind PH registered in Limpopo can confirm whether the above is correct?
Koos Barnard
Hero Member
Hero Member
Posts: 2152
Joined: Fri Feb 11, 2011 10:28 am

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Koos Barnard »

Net 'n vragie. Hoe onakkuraat is jou .30-06 dan dat jy nie wil kopskote met hom skiet op 60 - 70m nie.
User avatar
sako 30-06
Hero Member
Hero Member
Posts: 1987
Joined: Mon Mar 19, 2012 2:45 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by sako 30-06 »

Koos Barnard wrote:Net 'n vragie. Hoe onakkuraat is jou .30-06 dan dat jy nie wil kopskote met hom skiet op 60 - 70m nie.
Die 30-06 is 100%.
Die .243 is my nuwe geweer en daarom die gedagte om die koedoe met hom te skiet.
Mos altyd lekker om n bok met n nuwe geweer te skiet.
Supacow
Hero Member
Hero Member
Posts: 2111
Joined: Wed May 16, 2012 1:56 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Supacow »

;D
Stel 2 clicks links dan flinch jy hom reguit
6x51 Europese Magnum
Koos Barnard
Hero Member
Hero Member
Posts: 2152
Joined: Fri Feb 11, 2011 10:28 am

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Koos Barnard »

sako 30-06 wrote:
Koos Barnard wrote:Net 'n vragie. Hoe onakkuraat is jou .30-06 dan dat jy nie wil kopskote met hom skiet op 60 - 70m nie.
Die 30-06 is 100%.
Die .243 is my nuwe geweer en daarom die gedagte om die koedoe met hom te skiet.
Mos altyd lekker om n bok met n nuwe geweer te skiet.
Ja nee daarmee het ek geen fout te vind nie
Henrie_270
Full Member
Full Member
Posts: 132
Joined: Wed Jan 14, 2015 3:35 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Henrie_270 »

Hallo.

My keuse sou die 30-06 wees veral as jy gaan stap en jag. Die probleem wat ek met die 243 en kopskote het is dat al is jy hoe fiks. As jy by die bok kom en jy moet skiet is n mens meestal uitasem en nie altyd gemaklik om n kopskoot te skiet nie. As jy fouteer kan jy darem n vinnige ankerskoot met die 30-06 skiet en waar dit nie heeltemal moontlik met die 243 is nie.

My 243 ry saam as ons van die bakkie af skiet of voorsit jag waar jy meer ontspanne is en nie so vêr moet loop nie. Jy kan dan gemaklik jy regmaak en skote akkuraat plaas. As daar ver gestap word loop die 270 met 150 greiners saam.

Skiet met did geweer wat jy dink die lekkerste die koedoe gaan laat val. Help jy nie wonder altyd hoe daai 243 sou gewerk het nie.

Mooiloop
243 win, Howa Varmint, Swarovski z3 4-12x50 BRH
'n Jakkals verloor nie slaap oor die opinie van n skaap nie...
308Win
Sr. Member
Sr. Member
Posts: 493
Joined: Sun May 12, 2013 1:15 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by 308Win »

As alles goed gaan... kan jy hom met die salongeweerjie skiet.
Ek weet nie of dit maar net ek is nie, maar gewoonlik is daar een of ander vlieg in die apteker se salf. Daar is maar net een logiese antwoord vir my. Use enough gun.
Ek het al genoeg bokke geskiet en ander manne gesien wat goed skiet. En ek het ook al anderman se trane die aand by die vuur gesien. En ek het myself al 'n paar keer blameer oor my dom keuses.
Wat se die man op wie se plaas jy gaan skiet oor die geweerkeuses?
User avatar
sako 30-06
Hero Member
Hero Member
Posts: 1987
Joined: Mon Mar 19, 2012 2:45 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by sako 30-06 »

308Win wrote:As alles goed gaan... kan jy hom met die salongeweerjie skiet.
Ek weet nie of dit maar net ek is nie, maar gewoonlik is daar een of ander vlieg in die apteker se salf. Daar is maar net een logiese antwoord vir my. Use enough gun.
Ek het al genoeg bokke geskiet en ander manne gesien wat goed skiet. En ek het ook al anderman se trane die aand by die vuur gesien. En ek het myself al 'n paar keer blameer oor my dom keuses.
Wat se die man op wie se plaas jy gaan skiet oor die geweerkeuses?
Nee wat, hy is nie gepla nie. Hy se ek kan skiet waarmee ek wil solank ek nie kwes nie ;D
Maar toe het hy ook vir sy seun gese hy moet maar sy geweer saam vat as ek met die p-shooter gaan skiet. :laugh:
308Win
Sr. Member
Sr. Member
Posts: 493
Joined: Sun May 12, 2013 1:15 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by 308Win »

sako 30-06 wrote:
308Win wrote:As alles goed gaan... kan jy hom met die salongeweerjie skiet.
Ek weet nie of dit maar net ek is nie, maar gewoonlik is daar een of ander vlieg in die apteker se salf. Daar is maar net een logiese antwoord vir my. Use enough gun.
Ek het al genoeg bokke geskiet en ander manne gesien wat goed skiet. En ek het ook al anderman se trane die aand by die vuur gesien. En ek het myself al 'n paar keer blameer oor my dom keuses.
Wat se die man op wie se plaas jy gaan skiet oor die geweerkeuses?
Nee wat, hy is nie gepla nie. Hy se ek kan skiet waarmee ek wil solank ek nie kwes nie ;D
Maar toe het hy ook vir sy seun gese hy moet maar sy geweer saam vat as ek met die p-shooter gaan skiet. :laugh:
Menende dat jy nooit die einde daarvan sal hoor as daardie bok nie net daar dood neerslaan as jy die 243 se sneller trek nie.
Ek skiet al 'n hele paar jaar met die 308 met 150gr Interbonds/Sciroccos @2900 f/s. En van volgende jaar af gaan ek 180 greiners toe.
Jean Marais
Hero Member
Hero Member
Posts: 2687
Joined: Tue Feb 28, 2012 3:35 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Jean Marais »

Sako, ek het nou weer mooi deur al die kommentaar gelees. Jy ken vir Murphy nè. Moenie hom tart nie. ;)
Kolskoot groete!!

Jean Marais (Centurion)
(“Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere.” - Albert Einstein)
User avatar
Dolf014
Hero Member
Hero Member
Posts: 533
Joined: Wed Dec 04, 2013 3:50 pm

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Dolf014 »

Ry die koedoe nou al bakkie?? :) :)
Ek hou nou my asem al vir 48 posts op dat die skoot moet klap :confused: :confused:
Skiet met 308 Voere (erf stuk) ons loop al 40 jaar saam.
Bernhardt
Newbie
Newbie
Posts: 39
Joined: Sun Sep 13, 2015 8:28 am

Re: .243 Vir Koedoe?

Post by Bernhardt »

As n ou my .243 n p-shooter noem sal ek verseker hom gaan verkeerd bewys
Post Reply